Friede, Freude, Loukoumades?

[Tobi]

Nachdem sich nun alle erfreulich, aber erstaunlich einig sind darin,
dass Nationalismus zu nichts fuehrt, ethnische Heterogenitaet etwas grundsaetzlich gutes ist und die eigene Zugehoerigkeit nciht missbraucht werden sollte, vermisse ich nur noch die Antwort auf meine des oefteren gestellte Frage:

Wenn dem so ist, wo liegt dann eigentlich das Problem darin, das beide Mazedoniens mazedonien heissen wollen? Bzw. noch deutlicher:Was ist griechischerseits dagegen auf rationaler Ebene einzuwenden ??
So fing alles an, und wir haben uns davon doch etwas weiter entfernt.
Mir persoenlich blieben die heftigen Reaktionen aber doch haengen, und ich frage mich, ob nun niemand eine Antwort hat oder sie nicht geben moechte.
Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

[Tobi]

Nachdem sich nun alle erfreulich, aber erstaunlich einig sind darin,
dass Nationalismus zu nichts fuehrt, ethnische Heterogenitaet etwas grundsaetzlich gutes ist und die eigene Zugehoerigkeit nciht missbraucht werden sollte, vermisse ich nur noch die Antwort auf meine des oefteren gestellte Frage:

Wenn dem so ist, wo liegt dann eigentlich das Problem darin, das beide Mazedoniens mazedonien heissen wollen? Bzw. noch deutlicher:Was ist griechischerseits dagegen auf rationaler Ebene einzuwenden ??
So fing alles an, und wir haben uns davon doch etwas weiter entfernt.
Mir persoenlich blieben die heftigen Reaktionen aber doch haengen, und ich frage mich, ob nun niemand eine Antwort hat oder sie nicht geben moechte.
Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

[antheo]

Die Amerikanische Regierung nahm jedoch Stellung zum Thema Name des Staates und sie bleiben dabei : Er heisst FYROM

Gruss,
Andreas

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEnt...gDtrID=244

[antheo]

Die Amerikanische Regierung nahm jedoch Stellung zum Thema Name des Staates und sie bleiben dabei : Er heisst FYROM

Gruss,
Andreas

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEnt...gDtrID=244

[dpan]

Ach Tobi,

Du machst es einem nicht einfach .
Mal ne Andere Frage, rein hypothetisch.

Griechenland bestand ja nie in der Form und mit den Grenzen die es heute hat. Als nun Griechenlang „gegründet wurde“ hätte es sich statt Griechenland einen anderen Namen geben können. Wäre es OK wenn der neu gegründete Staat sich Byzanz nennen würde?

Oder anders. Hätte, nach dem Zerfall der Sowjetunion eines der „neu gegründeten“ baltischen Staaten sich „Europa“ nennen können, oder dürfen?

Gruß Dionysis

Tobi schrieb:
> Nachdem sich nun alle erfreulich, aber erstaunlich einig sind darin,
> dass Nationalismus zu nichts fuehrt, ethnische Heterogenitaet etwas grundsaetzlich gutes ist und die eigene Zugehoerigkeit nciht missbraucht werden sollte, vermisse ich nur noch die Antwort auf meine des oefteren gestellte Frage:
>
> Wenn dem so ist, wo liegt dann eigentlich das Problem darin, das beide Mazedoniens mazedonien heissen wollen? Bzw. noch deutlicher:Was ist griechischerseits dagegen auf rationaler Ebene einzuwenden ??
> So fing alles an, und wir haben uns davon doch etwas weiter entfernt.
> Mir persoenlich blieben die heftigen Reaktionen aber doch haengen, und ich frage mich, ob nun niemand eine Antwort hat oder sie nicht geben moechte.
> Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
> Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

Tobi schrieb:
> Nachdem sich nun alle erfreulich, aber erstaunlich einig sind darin,
> dass Nationalismus zu nichts fuehrt, ethnische Heterogenitaet etwas grundsaetzlich gutes ist und die eigene Zugehoerigkeit nciht missbraucht werden sollte, vermisse ich nur noch die Antwort auf meine des oefteren gestellte Frage:
>
> Wenn dem so ist, wo liegt dann eigentlich das Problem darin, das beide Mazedoniens mazedonien heissen wollen? Bzw. noch deutlicher:Was ist griechischerseits dagegen auf rationaler Ebene einzuwenden ??
> So fing alles an, und wir haben uns davon doch etwas weiter entfernt.
> Mir persoenlich blieben die heftigen Reaktionen aber doch haengen, und ich frage mich, ob nun niemand eine Antwort hat oder sie nicht geben moechte.
> Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
> Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

[dpan]

Ach Tobi,

Du machst es einem nicht einfach .
Mal ne Andere Frage, rein hypothetisch.

Griechenland bestand ja nie in der Form und mit den Grenzen die es heute hat. Als nun Griechenlang „gegründet wurde“ hätte es sich statt Griechenland einen anderen Namen geben können. Wäre es OK wenn der neu gegründete Staat sich Byzanz nennen würde?

Oder anders. Hätte, nach dem Zerfall der Sowjetunion eines der „neu gegründeten“ baltischen Staaten sich „Europa“ nennen können, oder dürfen?

Gruß Dionysis

Tobi schrieb:
> Nachdem sich nun alle erfreulich, aber erstaunlich einig sind darin,
> dass Nationalismus zu nichts fuehrt, ethnische Heterogenitaet etwas grundsaetzlich gutes ist und die eigene Zugehoerigkeit nciht missbraucht werden sollte, vermisse ich nur noch die Antwort auf meine des oefteren gestellte Frage:
>
> Wenn dem so ist, wo liegt dann eigentlich das Problem darin, das beide Mazedoniens mazedonien heissen wollen? Bzw. noch deutlicher:Was ist griechischerseits dagegen auf rationaler Ebene einzuwenden ??
> So fing alles an, und wir haben uns davon doch etwas weiter entfernt.
> Mir persoenlich blieben die heftigen Reaktionen aber doch haengen, und ich frage mich, ob nun niemand eine Antwort hat oder sie nicht geben moechte.
> Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
> Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

Tobi schrieb:
> Nachdem sich nun alle erfreulich, aber erstaunlich einig sind darin,
> dass Nationalismus zu nichts fuehrt, ethnische Heterogenitaet etwas grundsaetzlich gutes ist und die eigene Zugehoerigkeit nciht missbraucht werden sollte, vermisse ich nur noch die Antwort auf meine des oefteren gestellte Frage:
>
> Wenn dem so ist, wo liegt dann eigentlich das Problem darin, das beide Mazedoniens mazedonien heissen wollen? Bzw. noch deutlicher:Was ist griechischerseits dagegen auf rationaler Ebene einzuwenden ??
> So fing alles an, und wir haben uns davon doch etwas weiter entfernt.
> Mir persoenlich blieben die heftigen Reaktionen aber doch haengen, und ich frage mich, ob nun niemand eine Antwort hat oder sie nicht geben moechte.
> Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
> Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

[antheo]

Tobi schrieb:

> Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
> Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

Abgesehen von dem Versuch, den ich hiedrin lesen koennte, wenn ich es *genau* lesen wuerde...

sehe ich als rationale Erklaerung, warum die beiden anderen Teile Makedoniens nicht *nur* Mekedonien heissen sollten, darin, dass die politische Form in der sie verwaltet werden gaenzlich unterschiedlich ist :
Der Teil in Griechenland heisst : Griechische Republik, Region Makedonien. Aehnlich wird der Teil der in Bulgarien liegt auch beschrieben.

Der Teil der frueher mal dem damaligen Staat Yugoslawien zugeteil war, kann nicht unter dem Namen "Makedonien" einen Anspruch, fuer die Belange der gesamten Region Makedonien zu sprechen.

Deshalb sollte sich der Teil der Gesammtregion vom Rest eindeutig unterscheiden, indem es in einer eindeutigen Form darauf hinweisst, das es sich um den Teil Makedoniens, der nicht im "griechischen", nicht im "bulgarischen" und nicht im "serbischen" Teil der Gesammtregion Makedonien befindet. Und obendrauf noch, sich selbst verwaltet.

Wenn die Griechen ueber Makedonien reden, koennen sie schliesslich auch nur die Angelegenheiten behandeln, die von der Aegaeis bis zur Landesgrenze "nach oben" betreffen. Grenzuebertretende Einmischung ist laut Voelkerrecht nicht erlaubt, und an die halten sich auch *gottseidank* die Griechen. Nur im anderen Fall haetten wir Blutvergiessen.

Der Staat mit Hauptstadt Skopje heisst, laut UN-Beschluss FYROM. Das M darin steht fuer Makedonien. Aber, es steht noch etwas vor dem M.
Und das ist *eben* sehr rational zu erklaeren. Es ist *nicht* Gesammtmakedonien, das Makedonien heisst.

Ausserdem gibt auch in dieser Sache das Recht mit der Namensvergebung. Registrierte Namen sind auch geschuetzt, ob das nun eine Internet-Domain ist oder der Name fuer einen Staat.
Sowenig wie du das lustig finden wuerdest, wenn ich eine Internet-Domain mit dem Namen www.gotohellas.de doppelt eintragen koennte, mit der Absichtserklaerung, dass man auf diese Seite nur kommt, wenn man sie z.B. aus Griechenland aufruft (das Argument ist hier, jeder kann doch die "original-Seite" von Tobi von der "anderen" unterscheiden.... Nein, eben nicht. Stichwort : Verwechslungsgefahr!)

Die Sache mit dem "Nationalismus" in Griechenland hat auch einen Hintergrund, den man ganz nuechtern sehen kann. Es ist die Bewaeltigung der (in diesem Fall) juengsten geschichtlichen Vergangneheit : zu oft haben Partner und millitaerische Verbuendete ihr Wort nicht eingehalten. Dadurch sitzt/sass eine tiefe Angst, dass auch in diesem Thema "ein anderes Mazedonien" im Norden territoriale Ansprueche auf das in Griechenland befindete Makedonien ausrufen koennte.
Stand der Dinge ist, dass die Landesgrenzen fest stehen und dadurch die Angst heute weitgehend gebannt ist. (Weitgehend, d.h. es muss jedoch nicht auf jedes Kaffeneion auf Samos zu treffen.)

Ein weitere Beweis fuer mein Argument der Angst bzw. der Angstverbannung ist das Beispiel was dpan andesprochen hat : Die Kossovokriese (* auch ein aus dem griechischen stammender Begriff, nur die Situation ist da gaenzlich anders!!!) und die Angst, der Krieg koennte auf dem Balkan ein gesammtkonflikt Zuenden.
Wurde aber nicht so, und solche Zeichen von geopolitischer Stabilitaet daemmen das, was Tobi oben stumpfen Nationalismus bezeichnet, ziemlich ab.

Ich hoffe, das ich es diesmal so Formuliert habe, dass das Argument worauf das aufgebaut inhaltlicher ist, als das mit der "Beleidigung der griechischen Nation".

Gruss,
Andreas

[antheo]

Tobi schrieb:

> Und ich muss nach meinem Kenntnisstand die vorherrschende oeffentliche Meinung zu diesem Thema hierzulande als dumpfen Nationalismus der primitiveren Art abtun.
> Zu Recht? Wenn nein warum nicht?

Abgesehen von dem Versuch, den ich hiedrin lesen koennte, wenn ich es *genau* lesen wuerde...

sehe ich als rationale Erklaerung, warum die beiden anderen Teile Makedoniens nicht *nur* Mekedonien heissen sollten, darin, dass die politische Form in der sie verwaltet werden gaenzlich unterschiedlich ist :
Der Teil in Griechenland heisst : Griechische Republik, Region Makedonien. Aehnlich wird der Teil der in Bulgarien liegt auch beschrieben.

Der Teil der frueher mal dem damaligen Staat Yugoslawien zugeteil war, kann nicht unter dem Namen "Makedonien" einen Anspruch, fuer die Belange der gesamten Region Makedonien zu sprechen.

Deshalb sollte sich der Teil der Gesammtregion vom Rest eindeutig unterscheiden, indem es in einer eindeutigen Form darauf hinweisst, das es sich um den Teil Makedoniens, der nicht im "griechischen", nicht im "bulgarischen" und nicht im "serbischen" Teil der Gesammtregion Makedonien befindet. Und obendrauf noch, sich selbst verwaltet.

Wenn die Griechen ueber Makedonien reden, koennen sie schliesslich auch nur die Angelegenheiten behandeln, die von der Aegaeis bis zur Landesgrenze "nach oben" betreffen. Grenzuebertretende Einmischung ist laut Voelkerrecht nicht erlaubt, und an die halten sich auch *gottseidank* die Griechen. Nur im anderen Fall haetten wir Blutvergiessen.

Der Staat mit Hauptstadt Skopje heisst, laut UN-Beschluss FYROM. Das M darin steht fuer Makedonien. Aber, es steht noch etwas vor dem M.
Und das ist *eben* sehr rational zu erklaeren. Es ist *nicht* Gesammtmakedonien, das Makedonien heisst.

Ausserdem gibt auch in dieser Sache das Recht mit der Namensvergebung. Registrierte Namen sind auch geschuetzt, ob das nun eine Internet-Domain ist oder der Name fuer einen Staat.
Sowenig wie du das lustig finden wuerdest, wenn ich eine Internet-Domain mit dem Namen www.gotohellas.de doppelt eintragen koennte, mit der Absichtserklaerung, dass man auf diese Seite nur kommt, wenn man sie z.B. aus Griechenland aufruft (das Argument ist hier, jeder kann doch die "original-Seite" von Tobi von der "anderen" unterscheiden.... Nein, eben nicht. Stichwort : Verwechslungsgefahr!)

Die Sache mit dem "Nationalismus" in Griechenland hat auch einen Hintergrund, den man ganz nuechtern sehen kann. Es ist die Bewaeltigung der (in diesem Fall) juengsten geschichtlichen Vergangneheit : zu oft haben Partner und millitaerische Verbuendete ihr Wort nicht eingehalten. Dadurch sitzt/sass eine tiefe Angst, dass auch in diesem Thema "ein anderes Mazedonien" im Norden territoriale Ansprueche auf das in Griechenland befindete Makedonien ausrufen koennte.
Stand der Dinge ist, dass die Landesgrenzen fest stehen und dadurch die Angst heute weitgehend gebannt ist. (Weitgehend, d.h. es muss jedoch nicht auf jedes Kaffeneion auf Samos zu treffen.)

Ein weitere Beweis fuer mein Argument der Angst bzw. der Angstverbannung ist das Beispiel was dpan andesprochen hat : Die Kossovokriese (* auch ein aus dem griechischen stammender Begriff, nur die Situation ist da gaenzlich anders!!!) und die Angst, der Krieg koennte auf dem Balkan ein gesammtkonflikt Zuenden.
Wurde aber nicht so, und solche Zeichen von geopolitischer Stabilitaet daemmen das, was Tobi oben stumpfen Nationalismus bezeichnet, ziemlich ab.

Ich hoffe, das ich es diesmal so Formuliert habe, dass das Argument worauf das aufgebaut inhaltlicher ist, als das mit der "Beleidigung der griechischen Nation".

Gruss,
Andreas

[antheo]

Tobi,

was du schreibst beleidigt meinen Nationalstolz :

Eierkuchen ist eben nicht Loukoumades !!!!

Schreibe *griechische* Eierkuchen dazu, bevor ein Streit entseht

*hahahahahahahaha*

Andreas

[antheo]

Tobi,

was du schreibst beleidigt meinen Nationalstolz :

Eierkuchen ist eben nicht Loukoumades !!!!

Schreibe *griechische* Eierkuchen dazu, bevor ein Streit entseht

*hahahahahahahaha*

Andreas

[antheo]

..... und frittert, bitte !

*mit dem Zeigefinger fuchtelnd*

Andreas

[antheo]

..... und frittert, bitte !

*mit dem Zeigefinger fuchtelnd*

Andreas

[Horst]

fand nicht statt, als ich die Fragen hier im Kafeneion stellte, weil mich die Meinung anderer Griechen dazu interessierte. Nein, Makedonien war im Altertum kein Staat und keine Nation, sondern M. ist ein geografischer Begriff, wie zB die Alpen oder der Balkan.

Nein, M. ist nicht NUR griechisch, sondern teilt sich auf zwischen drei Nationen, den Serben, Bulgaren und Griechen.

Nein, Makedonier sind keine Griechen, sondern makedonische Slawen.

Nein, die makedonische Sprache ist nicht griechisch, sondern sie ist eine Mittelstellung zwischen serbisch und bulgarisch mit einem dem serbischen ähnlichen Alphabet.

Nein, M. heißt nicht FYROM, sondern richtig heißt es Republika Makedonija ­- Former Yugoslavian Republic of Makedonia. Nein, niemand fühlt sich von M. bedroht, weder heute, noch gestern noch für die Zukunft fürchtet man die zwei Millionen Makedonier.

Ja, die Situation wäre durchaus ähnlich, hätte sich das Fürstentum Liechtenstein eines Tages in „Alpenrepublik“ umbenannt, nur daß dann wohl kaum einer seiner Nachbarn einen derartigen Protest gemacht hätte.

Die Stimmung im Kafeneion war und blieb dabei völlig unaufgeregt, die Aussprache ganz ruhig, es wurde auch recht schnell das Thema wieder fallen gelassen, weil es scheinbar niemand für wichtig oder besonders interessant hielt.

[Horst]

fand nicht statt, als ich die Fragen hier im Kafeneion stellte, weil mich die Meinung anderer Griechen dazu interessierte. Nein, Makedonien war im Altertum kein Staat und keine Nation, sondern M. ist ein geografischer Begriff, wie zB die Alpen oder der Balkan.

Nein, M. ist nicht NUR griechisch, sondern teilt sich auf zwischen drei Nationen, den Serben, Bulgaren und Griechen.

Nein, Makedonier sind keine Griechen, sondern makedonische Slawen.

Nein, die makedonische Sprache ist nicht griechisch, sondern sie ist eine Mittelstellung zwischen serbisch und bulgarisch mit einem dem serbischen ähnlichen Alphabet.

Nein, M. heißt nicht FYROM, sondern richtig heißt es Republika Makedonija ­- Former Yugoslavian Republic of Makedonia. Nein, niemand fühlt sich von M. bedroht, weder heute, noch gestern noch für die Zukunft fürchtet man die zwei Millionen Makedonier.

Ja, die Situation wäre durchaus ähnlich, hätte sich das Fürstentum Liechtenstein eines Tages in „Alpenrepublik“ umbenannt, nur daß dann wohl kaum einer seiner Nachbarn einen derartigen Protest gemacht hätte.

Die Stimmung im Kafeneion war und blieb dabei völlig unaufgeregt, die Aussprache ganz ruhig, es wurde auch recht schnell das Thema wieder fallen gelassen, weil es scheinbar niemand für wichtig oder besonders interessant hielt.

[antheo]

Horst Uhlen schrieb:
> Nein, M. heißt nicht FYROM, sondern richtig heißt es Republika Makedonija ­- Former Yugoslavian Republic of Makedonia.

*??????*
Hast du dich da grade verschrieben ?
Oder fuer was steht FYROM fuer dich ?

Gruss,
Andreas

[antheo]

Horst Uhlen schrieb:
> Nein, M. heißt nicht FYROM, sondern richtig heißt es Republika Makedonija ­- Former Yugoslavian Republic of Makedonia.

*??????*
Hast du dich da grade verschrieben ?
Oder fuer was steht FYROM fuer dich ?

Gruss,
Andreas

[Avrio]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> Die Amerikanische Regierung nahm jedoch Stellung zum Thema Name des Staates und sie bleiben dabei : Er heisst FYROM
>
> Gruss,
> Andreas

Hi !
Tja, wenn´s dann *die* so sagen, dann wird´s wohl so sein ... - sorry, das ist für mich nun überhaupt kein Argument.

Gruß Uli

[Avrio]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> Die Amerikanische Regierung nahm jedoch Stellung zum Thema Name des Staates und sie bleiben dabei : Er heisst FYROM
>
> Gruss,
> Andreas

Hi !
Tja, wenn´s dann *die* so sagen, dann wird´s wohl so sein ... - sorry, das ist für mich nun überhaupt kein Argument.

Gruß Uli

[antheo]

Uli Kuck schrieb:
>
> Hi !
> Tja, wenn´s dann *die* so sagen, dann wird´s wohl so sein ... - sorry, das ist für mich nun überhaupt kein Argument.
>
> Gruß Uli

Es geht um die Radifizierung eines Vertrages, zwischen USA und FYROM, im Rahmen des ICC.

FYROM sah das als Notwendig, mit dem Namen "Mazedonien" zu unterschreiben.

Das griechische Aussenministerium reichte eine Beschwerde an das amerikanische ein. Die Raktion der Amerikaner ist die, das das Land offiziell FYROM heisst und die Unterschrift mit Mazendonien nicht (!) die offizielle Nennung beeinflussen wird. Die ist eine Sache der UN.

Das steht im Link oben.
Nicht dass die Amerikaner gefragt wurden, was sie dazu zu sagen haben.

Bitte !

Gruss,
Andreas

[antheo]

Uli Kuck schrieb:
>
> Hi !
> Tja, wenn´s dann *die* so sagen, dann wird´s wohl so sein ... - sorry, das ist für mich nun überhaupt kein Argument.
>
> Gruß Uli

Es geht um die Radifizierung eines Vertrages, zwischen USA und FYROM, im Rahmen des ICC.

FYROM sah das als Notwendig, mit dem Namen "Mazedonien" zu unterschreiben.

Das griechische Aussenministerium reichte eine Beschwerde an das amerikanische ein. Die Raktion der Amerikaner ist die, das das Land offiziell FYROM heisst und die Unterschrift mit Mazendonien nicht (!) die offizielle Nennung beeinflussen wird. Die ist eine Sache der UN.

Das steht im Link oben.
Nicht dass die Amerikaner gefragt wurden, was sie dazu zu sagen haben.

Bitte !

Gruss,
Andreas

[Avrio]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> Die Raktion der Amerikaner ist die, das das Land offiziell FYROM
> heisst ...

Uppps, ... jetzt habe ich wohl die ganze Diskussion falsch verstanden. Ich dachte ernsthaft es ginge darum, *dass* das Land offiziell "Republik Mazedonien" heißt und eben *nicht* FYROM. Wenn´s dann schon offiziell FYROM heißt ... wo liegt dann in aller Welt das das Problem ??? - war jetzt ein wenig ironisch ... natürlich heißt es offiziell *nicht* FYROM und das wird auch durch die Sichtweise der Amerikaner nicht anders/ besser ! Noch schnelle eine Definition aus dem net:

"Offizieller Name: Republika Makedonija (Republic of Macedonia) (bei der UNO als "Frühere Jugoslawische Republik von Mazedonien" registriert; diese Bezeichnung wird nur innerhalb der Arbeitsgremien der UNO verwendet, stellt aber keine offizielle Staatsbezeichnung dar)

Tja, ... dann kann also doch weiter diskutiert/gestritten werden !

Gruß Uli

[Avrio]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> Die Raktion der Amerikaner ist die, das das Land offiziell FYROM
> heisst ...

Uppps, ... jetzt habe ich wohl die ganze Diskussion falsch verstanden. Ich dachte ernsthaft es ginge darum, *dass* das Land offiziell "Republik Mazedonien" heißt und eben *nicht* FYROM. Wenn´s dann schon offiziell FYROM heißt ... wo liegt dann in aller Welt das das Problem ??? - war jetzt ein wenig ironisch ... natürlich heißt es offiziell *nicht* FYROM und das wird auch durch die Sichtweise der Amerikaner nicht anders/ besser ! Noch schnelle eine Definition aus dem net:

"Offizieller Name: Republika Makedonija (Republic of Macedonia) (bei der UNO als "Frühere Jugoslawische Republik von Mazedonien" registriert; diese Bezeichnung wird nur innerhalb der Arbeitsgremien der UNO verwendet, stellt aber keine offizielle Staatsbezeichnung dar)

Tja, ... dann kann also doch weiter diskutiert/gestritten werden !

Gruß Uli

[Tobi]

Dionysios Pantos schrieb:
> Ach Tobi,
>
> Du machst es einem nicht einfach .
> Mal ne Andere Frage, rein hypothetisch.

Mir waere eine *Antwort* lieber, denn Deine Frage ist ein Vergleich, und der hinkt gewaltig.
Ich sage Dir warum:

>
> Oder anders. Hätte, nach dem Zerfall der Sowjetunion eines der „neu gegründeten“ baltischen Staaten sich „Europa“ nennen können, oder dürfen?

"Europa" ist die Bezeichnung fuer einen ganzen Kontinent, von dem die o.a. baltischen Staaten ein Teil sind, aber eben nciht das gesamte
FYROM will sich nicht "Griechenland" nennen, sondern "Mazedonien".
Mit der Begruendung, darauf ebenso einen Anspruch zu haben wie die griechische Provinz, weil beide irgendwann mal ein Teil von Makedonien bildeten oder beinhalteten.

Und *das* war meine Frage: Wo liegt das Problem?
Mit welchem Recht darf *nur* die griechische Provinz Makedonien heissen?

[Tobi]

Dionysios Pantos schrieb:
> Ach Tobi,
>
> Du machst es einem nicht einfach .
> Mal ne Andere Frage, rein hypothetisch.

Mir waere eine *Antwort* lieber, denn Deine Frage ist ein Vergleich, und der hinkt gewaltig.
Ich sage Dir warum:

>
> Oder anders. Hätte, nach dem Zerfall der Sowjetunion eines der „neu gegründeten“ baltischen Staaten sich „Europa“ nennen können, oder dürfen?

"Europa" ist die Bezeichnung fuer einen ganzen Kontinent, von dem die o.a. baltischen Staaten ein Teil sind, aber eben nciht das gesamte
FYROM will sich nicht "Griechenland" nennen, sondern "Mazedonien".
Mit der Begruendung, darauf ebenso einen Anspruch zu haben wie die griechische Provinz, weil beide irgendwann mal ein Teil von Makedonien bildeten oder beinhalteten.

Und *das* war meine Frage: Wo liegt das Problem?
Mit welchem Recht darf *nur* die griechische Provinz Makedonien heissen?

[Tobi]

Gut gut, das erwaehntest Du ja schon, und ich denke auch, die elegante Loesung waere, dass zur Strafe *beide* mit einer Abkuerzung rumlaufen muessen.
Wollen aber viele Griechen nicht, sondern behaupten (heute nicht mehr ganz so stark, aber noch gut praesent) auf T-Shirts, Aufklebern und Plakaten, Makedonien sei griechisch. Punkt.

[Tobi]

Gut gut, das erwaehntest Du ja schon, und ich denke auch, die elegante Loesung waere, dass zur Strafe *beide* mit einer Abkuerzung rumlaufen muessen.
Wollen aber viele Griechen nicht, sondern behaupten (heute nicht mehr ganz so stark, aber noch gut praesent) auf T-Shirts, Aufklebern und Plakaten, Makedonien sei griechisch. Punkt.

[antheo]

Tobi schrieb:
> Wollen aber viele Griechen nicht, sondern behaupten (heute nicht mehr ganz so stark, aber noch gut praesent) auf T-Shirts, Aufklebern und Plakaten, Makedonien sei griechisch. Punkt.

*schmunzelnd*
Ich hab kein solches T-Shirt. Muss ich mir jetzt eines zulegen?

Alle Artikel die ich jetzt nachgelesen habe, hm, so ganz haben die mich auch nicht ueberzeugt...
Also, ich wusste von der Schule noch, dass es Griechen und Mazedonier gab. Und dann sind die alle mit Alexander ueber den Jordan gegangen.
Haben die doch noch paar zurueckgelassen? Sind die heutigen Mazedonier die Nachfahren der Zivi's von damals ????
Das ist schweeeer...

Gruss,
Andreas

[antheo]

Tobi schrieb:
> Wollen aber viele Griechen nicht, sondern behaupten (heute nicht mehr ganz so stark, aber noch gut praesent) auf T-Shirts, Aufklebern und Plakaten, Makedonien sei griechisch. Punkt.

*schmunzelnd*
Ich hab kein solches T-Shirt. Muss ich mir jetzt eines zulegen?

Alle Artikel die ich jetzt nachgelesen habe, hm, so ganz haben die mich auch nicht ueberzeugt...
Also, ich wusste von der Schule noch, dass es Griechen und Mazedonier gab. Und dann sind die alle mit Alexander ueber den Jordan gegangen.
Haben die doch noch paar zurueckgelassen? Sind die heutigen Mazedonier die Nachfahren der Zivi's von damals ????
Das ist schweeeer...

Gruss,
Andreas

[dpan]

Hallo Tobi,

>"Europa" ist die Bezeichnung fuer einen ganzen Kontinent, von dem die o.a. baltischen Staaten ein Teil sind, aber eben nciht das gesamte

Darf ich daraus schließen, daß Du meinst, es wäre nicht richtig wenn sich ein baltischer Staat „Europa“ nennen würde?

Ich werde in deinem Satz die Wörter ersätzen, und einen neuen Satz daraus bilden.
Also ich ersetze „Europa“ durch „Makedonien“, „Kontinent“ durch „geografischen Bereich“ und „baltische Staaten“ durch „FYROM“.

Es bildet sich nun der Satz:

„Makedonien ist die Bezeichnung für einen ganzen geografischen Bereich, von dem FYROM ein Teil ist, aber eben nicht das Gesamte.“

"Europa" ist die Bezeichnung fuer einen ganzen Kontinent, von dem die o.a. baltischen Staaten ein Teil sind, aber eben nciht das gesamte

Ich verstehe nicht, was der eine Satz Anderes aussagt, als der andere.

Wo genau hinkt mein Vergleich ?

Gruß Dionysis

[dpan]

Hallo Tobi,

>"Europa" ist die Bezeichnung fuer einen ganzen Kontinent, von dem die o.a. baltischen Staaten ein Teil sind, aber eben nciht das gesamte

Darf ich daraus schließen, daß Du meinst, es wäre nicht richtig wenn sich ein baltischer Staat „Europa“ nennen würde?

Ich werde in deinem Satz die Wörter ersätzen, und einen neuen Satz daraus bilden.
Also ich ersetze „Europa“ durch „Makedonien“, „Kontinent“ durch „geografischen Bereich“ und „baltische Staaten“ durch „FYROM“.

Es bildet sich nun der Satz:

„Makedonien ist die Bezeichnung für einen ganzen geografischen Bereich, von dem FYROM ein Teil ist, aber eben nicht das Gesamte.“

"Europa" ist die Bezeichnung fuer einen ganzen Kontinent, von dem die o.a. baltischen Staaten ein Teil sind, aber eben nciht das gesamte

Ich verstehe nicht, was der eine Satz Anderes aussagt, als der andere.

Wo genau hinkt mein Vergleich ?

Gruß Dionysis

[antheo]

Hallo dpan,

kannst auch die Frage auch anders formulieren.

Warum soll "Makedonien" "Makedonien" heissen?

Mit welchen Argumenten begruenden die Leute ihre Auswahl auf ausgerechnet diesen Namen ? (Ausgerechent im Sinn, sie bewohnen ein Teil eines Gebietes, was sich in 2 andere Laender ausdehnt)

Sind die ewta "besser" als die anderen, als der Rest?

Hierfuer haette ich gern mal Argumente.
Ich wuerde gerne Horst und Uli bitten, uns mal ihre "Pro-Makedonien" Argumente etwas genauer an zu schauen

Nun, warum sollen sie so heissen ? Ich haette gern ein plausible Antwort dazu, die ich bereit bin zu akzeptieren, wenn sie nicht in dumpfen Nationalismus ausartet.

Gruss,
Andreas

[antheo]

Hallo dpan,

kannst auch die Frage auch anders formulieren.

Warum soll "Makedonien" "Makedonien" heissen?

Mit welchen Argumenten begruenden die Leute ihre Auswahl auf ausgerechnet diesen Namen ? (Ausgerechent im Sinn, sie bewohnen ein Teil eines Gebietes, was sich in 2 andere Laender ausdehnt)

Sind die ewta "besser" als die anderen, als der Rest?

Hierfuer haette ich gern mal Argumente.
Ich wuerde gerne Horst und Uli bitten, uns mal ihre "Pro-Makedonien" Argumente etwas genauer an zu schauen

Nun, warum sollen sie so heissen ? Ich haette gern ein plausible Antwort dazu, die ich bereit bin zu akzeptieren, wenn sie nicht in dumpfen Nationalismus ausartet.

Gruss,
Andreas

[Carmen]

Hi Dennis,

kommt vielleicht drauf an, mit welcher Intention man was tut? Wenn ein Land denn der Meinung ist, seine Identitaet und Selbstverstaendnis wird dadurch am besten zum Ausdruck gebracht, dass es sich "Europa" nennt, muss es diesen Weg einschlagen. Doch, was ist Europa? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Dein Vergleich hinkt nicht nur, er sitzt im Rollstuhl.

gruss, Carmen

[Carmen]

Hi Dennis,

kommt vielleicht drauf an, mit welcher Intention man was tut? Wenn ein Land denn der Meinung ist, seine Identitaet und Selbstverstaendnis wird dadurch am besten zum Ausdruck gebracht, dass es sich "Europa" nennt, muss es diesen Weg einschlagen. Doch, was ist Europa? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Dein Vergleich hinkt nicht nur, er sitzt im Rollstuhl.

gruss, Carmen

[antheo]

Carmen schrieb:

Wenn ein Land denn der Meinung ist, seine Identitaet und Selbstverstaendnis wird dadurch am besten zum Ausdruck gebracht, dass es sich "Europa" nennt, muss es diesen Weg einschlagen. Doch, was ist Europa? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Eine theoretische Frage:
Ein Land, das seine Identitaet und Selbstverstaendnis zum Ausdruck bringen kann, kann sich nennen, wie es will.
Kann es sich auch Makedonien nennen ?

*Fragend*
Andreas

[antheo]

Carmen schrieb:

Wenn ein Land denn der Meinung ist, seine Identitaet und Selbstverstaendnis wird dadurch am besten zum Ausdruck gebracht, dass es sich "Europa" nennt, muss es diesen Weg einschlagen. Doch, was ist Europa? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Eine theoretische Frage:
Ein Land, das seine Identitaet und Selbstverstaendnis zum Ausdruck bringen kann, kann sich nennen, wie es will.
Kann es sich auch Makedonien nennen ?

*Fragend*
Andreas

[Carmen]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> >
> Eine theoretische Frage:
> Ein Land, das seine Identitaet und Selbstverstaendnis zum Ausdruck bringen kann, kann sich nennen, wie es will.
> Kann es sich auch Makedonien nennen ?
>

Aus meiner Sicht, ja, war das noch nicht klar geworden?

Gruss, Carmen

[Carmen]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> >
> Eine theoretische Frage:
> Ein Land, das seine Identitaet und Selbstverstaendnis zum Ausdruck bringen kann, kann sich nennen, wie es will.
> Kann es sich auch Makedonien nennen ?
>

Aus meiner Sicht, ja, war das noch nicht klar geworden?

Gruss, Carmen

[antheo]

Carmen schrieb:
> Andreas Theodoropoulos schrieb:
> > >
> > Eine theoretische Frage:
> > Ein Land, das seine Identitaet und Selbstverstaendnis zum Ausdruck bringen kann, kann sich nennen, wie es will.
> > Kann es sich auch Makedonien nennen ?
>
> Aus meiner Sicht, ja, war das noch nicht klar geworden?

Und welche ist die Identitaet, die Bewohner zusammengeschlossen hat zu einer Identitaet, die mit dem Namen Mazedonien ausgedrueckt wird ?

*fragend*
Andreas

[antheo]

Carmen schrieb:
> Andreas Theodoropoulos schrieb:
> > >
> > Eine theoretische Frage:
> > Ein Land, das seine Identitaet und Selbstverstaendnis zum Ausdruck bringen kann, kann sich nennen, wie es will.
> > Kann es sich auch Makedonien nennen ?
>
> Aus meiner Sicht, ja, war das noch nicht klar geworden?

Und welche ist die Identitaet, die Bewohner zusammengeschlossen hat zu einer Identitaet, die mit dem Namen Mazedonien ausgedrueckt wird ?

*fragend*
Andreas

[dpan]

Hallo Carmen

>Doch, was ist Europa? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Und wieder muß ich „Europa durch „Makedonien“ ersetzen.

Doch, was ist Makedonien? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Gruß Dionysis

P.S.
Huch!!!
Wie kommst Du drauf mich mit Dennis anzusprechen ?
So haben mich tatsächlich alle in Deutschland genannt.

[dpan]

Hallo Carmen

>Doch, was ist Europa? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Und wieder muß ich „Europa durch „Makedonien“ ersetzen.

Doch, was ist Makedonien? Ein Volksstamm? Eine abgrenzbare Kultur? Eine Sprachgemeinschaft?

Gruß Dionysis

P.S.
Huch!!!
Wie kommst Du drauf mich mit Dennis anzusprechen ?
So haben mich tatsächlich alle in Deutschland genannt.

[Horst]

der genau so voll ausgeschrieben werden soll:
Republika Makedonija -­ Former Yugoslavian Republic of Makedonia.
Einverstanden ?

[Horst]

der genau so voll ausgeschrieben werden soll:
Republika Makedonija -­ Former Yugoslavian Republic of Makedonia.
Einverstanden ?

[Tobi]

Schwierig, was?

Der Vergleich hinkt, weil ich das nicht gefragt hatte!
Ich hatte gefragt, nd ich frage es gerne immer wieder:
Warum meinen (einige | viele | die meisten) Griechen, *Ihr* Makedonien duerfe so heissen, aber das andere nicht?

Die Frage, musst Du zugeben, ist recht simpel.
Deine Antwort war aber eine ganz andere Frage.

[Tobi]

Schwierig, was?

Der Vergleich hinkt, weil ich das nicht gefragt hatte!
Ich hatte gefragt, nd ich frage es gerne immer wieder:
Warum meinen (einige | viele | die meisten) Griechen, *Ihr* Makedonien duerfe so heissen, aber das andere nicht?

Die Frage, musst Du zugeben, ist recht simpel.
Deine Antwort war aber eine ganz andere Frage.

[antheo]

Vielleich wirst du fesstellen, das die Griechen Argumente fuer *ihr* Makedonien verwenden, als Antwort auf die Argumente der *Mazedonier*.

Aber lassen wir es gelten, es darf so heissen. Es darf Mazedonien heissen. Gibt es auch eine plausible Erklaerung dafuer, das dies gerechtfertigt ?

*fragend*
Andreas

[antheo]

Vielleich wirst du fesstellen, das die Griechen Argumente fuer *ihr* Makedonien verwenden, als Antwort auf die Argumente der *Mazedonier*.

Aber lassen wir es gelten, es darf so heissen. Es darf Mazedonien heissen. Gibt es auch eine plausible Erklaerung dafuer, das dies gerechtfertigt ?

*fragend*
Andreas

[antheo]

Horst Uhlen schrieb:
> der genau so voll ausgeschrieben werden soll:
> Republika Makedonija -­ Former Yugoslavian Republic of Makedonia.
> Einverstanden ?

Achso, du meinst er soll voll ausgeschrieben werden ?
Darum geht es ? Nicht Akronyme verwenden, sondern voll ausschreiben ?
Wenn das so ist, dann drehen wir uns die ganze Zeit im Kreis !!!

Schau in den Threads nach, irgenwo hatte ich das geschrieben, das das Macedonja (oder Makedonia oder Mazedonien, Schreibweise ist nur Sprachabhaengig !!!) bereits in der Vergangenheit verwendet wurde.

Um die "Abkuerzung" ging es, um die "Kurzform" !

Gruss,
Andreas

[antheo]

Horst Uhlen schrieb:
> der genau so voll ausgeschrieben werden soll:
> Republika Makedonija -­ Former Yugoslavian Republic of Makedonia.
> Einverstanden ?

Achso, du meinst er soll voll ausgeschrieben werden ?
Darum geht es ? Nicht Akronyme verwenden, sondern voll ausschreiben ?
Wenn das so ist, dann drehen wir uns die ganze Zeit im Kreis !!!

Schau in den Threads nach, irgenwo hatte ich das geschrieben, das das Macedonja (oder Makedonia oder Mazedonien, Schreibweise ist nur Sprachabhaengig !!!) bereits in der Vergangenheit verwendet wurde.

Um die "Abkuerzung" ging es, um die "Kurzform" !

Gruss,
Andreas