Europa gegen Griechenland

[twilite]

Bei folgendem Gedankenspiel bin ich nicht weitergekommen:

Es ist ziemlich sicher, dass Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlen können wird. Im Gespräch ist ja mittlerweile auch eine Umschuldung.

Wenn ich die Situation Griechenlands mit der einer überschuldeten Privatperson vergleiche, dann sehe ich, dass die Privatperson sämtliche Vermögenswerte liquidieren muss um ihre Schulden zurückzuzahlen. Danach kann sie dann Privatinsolvenz anmelden und muss die nächsten 7 Jahre weiterhin alles Einkommen, das über dem Existenzminimum liegt abgeben, wenn ich richtig informiert bin.

Ich denke, es wird schwierig, den Steuerzahlern der reicheren europäischen Ländern zu erklären, warum dies nicht auch für überschuldete Staaten gelten soll. D.h. warum sollen Griechenlands Schulden erlassen werden, ohne dass zuvor sämtliche Vermögenswerte verkauft wurden (Infrastruktur, Versorger, attraktive Liegenschaften etc.)?

Meine Antwort ist, dass es keinen moralischen Grund gibt. (Moral, wie wir sie in unserer westlichen Gesellschaft definieren).

Griechenland wird bei seinem eigenen Ausverkauf natürlich nur solange freiwillig mitmachen, wie dies ökonomisch gesehen vorteilhafter ist, als die Gläubiger durch Nichtzahlung auf Jahre zu verprellen.

Ich nehme aber an, dass dieser Punkt weit vor den tatsächlichen Möglichkeiten des Ausverkaufs erreicht ist und dass die wirtschlaftliche Bedeutung Griechenlands als Absatzmarkt ebenfalls geringer ist als der Schuldenstand.

Die Frage ist also, wie kann Europa genügend Druck ausüben, um eine Zahlung zu erzwingen, bzw. welche Möglichkeiten hat Griechenland Gegendruck auszuüben, um eine Zahlung zu vermeiden?

Mir fallen folgene Möglichkeiten ein:

Möglichkeiten für Griechenland:
- Versuch der Destabilisierung Europas durch aggressiveres Auftreten gegenüber den Nachbarländern
- Schließung der ausländischen Militärstützpunkte in Griechenland

Möglichkeiten für Europa:
- Militärischer Druck, Stützung der Nachbarländer, Ausschluss aus der Nato?
- Embargos (ähnlich Kuba durch die USA)

Alles sind jedoch Möglichkeiten, die wenn keiner nachgibt letztendlich für beide Parteien negativ sind. Wo wird also der Hebel angesetzt, wer wird zuerst einlenken?

Das soll jetzt alles nicht überheblich klingen, sondern ist nur ein Gedankenspiel.

[twilite]

Bei folgendem Gedankenspiel bin ich nicht weitergekommen:

Es ist ziemlich sicher, dass Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlen können wird. Im Gespräch ist ja mittlerweile auch eine Umschuldung.

Wenn ich die Situation Griechenlands mit der einer überschuldeten Privatperson vergleiche, dann sehe ich, dass die Privatperson sämtliche Vermögenswerte liquidieren muss um ihre Schulden zurückzuzahlen. Danach kann sie dann Privatinsolvenz anmelden und muss die nächsten 7 Jahre weiterhin alles Einkommen, das über dem Existenzminimum liegt abgeben, wenn ich richtig informiert bin.

Ich denke, es wird schwierig, den Steuerzahlern der reicheren europäischen Ländern zu erklären, warum dies nicht auch für überschuldete Staaten gelten soll. D.h. warum sollen Griechenlands Schulden erlassen werden, ohne dass zuvor sämtliche Vermögenswerte verkauft wurden (Infrastruktur, Versorger, attraktive Liegenschaften etc.)?

Meine Antwort ist, dass es keinen moralischen Grund gibt. (Moral, wie wir sie in unserer westlichen Gesellschaft definieren).

Griechenland wird bei seinem eigenen Ausverkauf natürlich nur solange freiwillig mitmachen, wie dies ökonomisch gesehen vorteilhafter ist, als die Gläubiger durch Nichtzahlung auf Jahre zu verprellen.

Ich nehme aber an, dass dieser Punkt weit vor den tatsächlichen Möglichkeiten des Ausverkaufs erreicht ist und dass die wirtschlaftliche Bedeutung Griechenlands als Absatzmarkt ebenfalls geringer ist als der Schuldenstand.

Die Frage ist also, wie kann Europa genügend Druck ausüben, um eine Zahlung zu erzwingen, bzw. welche Möglichkeiten hat Griechenland Gegendruck auszuüben, um eine Zahlung zu vermeiden?

Mir fallen folgene Möglichkeiten ein:

Möglichkeiten für Griechenland:
- Versuch der Destabilisierung Europas durch aggressiveres Auftreten gegenüber den Nachbarländern
- Schließung der ausländischen Militärstützpunkte in Griechenland

Möglichkeiten für Europa:
- Militärischer Druck, Stützung der Nachbarländer, Ausschluss aus der Nato?
- Embargos (ähnlich Kuba durch die USA)

Alles sind jedoch Möglichkeiten, die wenn keiner nachgibt letztendlich für beide Parteien negativ sind. Wo wird also der Hebel angesetzt, wer wird zuerst einlenken?

Das soll jetzt alles nicht überheblich klingen, sondern ist nur ein Gedankenspiel.

[tripodes]

Kein Staat kann dazu gezwungen werden seine Schulden zurückzuzahlen.
Staatsbetriebe können privatisiert werden, Goldvorräte können verkauft werden.
Naxos verkaufen wir da schon schwieriger :-)

Nein, die sitzen noch am längeren Hebel. Das größte Druckmittel GR`s ist und war doch die Pleiteandrohung.
Was meinst du, warum DB-Chef Akermann als Erster in Athen aufgelaufen ist, als die Pleite abzusehen war.
Die Gläubiger haben deutlich mehr Bammel vor einer Pleite, als ein gutbezahlter
Politiker. Erstere verlieren in aller Regel ihr eigenes Geld, bzw. das ihrer Kunden ;-)

[tripodes]

Kein Staat kann dazu gezwungen werden seine Schulden zurückzuzahlen.
Staatsbetriebe können privatisiert werden, Goldvorräte können verkauft werden.
Naxos verkaufen wir da schon schwieriger :-)

Nein, die sitzen noch am längeren Hebel. Das größte Druckmittel GR`s ist und war doch die Pleiteandrohung.
Was meinst du, warum DB-Chef Akermann als Erster in Athen aufgelaufen ist, als die Pleite abzusehen war.
Die Gläubiger haben deutlich mehr Bammel vor einer Pleite, als ein gutbezahlter
Politiker. Erstere verlieren in aller Regel ihr eigenes Geld, bzw. das ihrer Kunden ;-)

[b.rater]

da in so einem "Horrorszenario" keiner mehr Vertrauen in Griechische Verträge hat, gibt es auch keinerlei Geld mehr aus dem Ausland und die Griechen müssen alles selbst produzieren, da sie es sich nicht leisten können mit teuren Euros in Vorkasse zu treten und die Drachme will keiner. Militärisch ist Europa nict mehr auf Griechenland angewiesen und die Türken sind des Ami's beste Freunde, der östlichte Teil Europas.

Fazit: Diktatur, da eine demokratische Partei keine Chance hat.

So sehe ich das.

[b.rater]

da in so einem "Horrorszenario" keiner mehr Vertrauen in Griechische Verträge hat, gibt es auch keinerlei Geld mehr aus dem Ausland und die Griechen müssen alles selbst produzieren, da sie es sich nicht leisten können mit teuren Euros in Vorkasse zu treten und die Drachme will keiner. Militärisch ist Europa nict mehr auf Griechenland angewiesen und die Türken sind des Ami's beste Freunde, der östlichte Teil Europas.

Fazit: Diktatur, da eine demokratische Partei keine Chance hat.

So sehe ich das.

[twilite]

...gibt es auch keinerlei Geld mehr aus dem Ausland

Eine stetige und nicht so ohne weiteres versiegende Quelle für Euros und andere harte Währungen ist für Griechenland aber natürlich der Tourismus. Wenn man es schafft, hier attraktive Angebote aufrechtzuerhalten, dann ließe sich damit so einiges an Importen finanzieren und auch eine funktionierende Wirtschaft aufrechterhalten.

[twilite]

...gibt es auch keinerlei Geld mehr aus dem Ausland

Eine stetige und nicht so ohne weiteres versiegende Quelle für Euros und andere harte Währungen ist für Griechenland aber natürlich der Tourismus. Wenn man es schafft, hier attraktive Angebote aufrechtzuerhalten, dann ließe sich damit so einiges an Importen finanzieren und auch eine funktionierende Wirtschaft aufrechterhalten.

[b.rater]

...gibt es auch keinerlei Geld mehr aus dem Ausland

Eine stetige und nicht so ohne weiteres versiegende Quelle für Euros und andere harte Währungen ist für Griechenland aber natürlich der Tourismus. Wenn man es schafft, hier attraktive Angebote aufrechtzuerhalten, dann ließe sich damit so einiges an Importen finanzieren und auch eine funktionierende Wirtschaft aufrechterhalten.

...das bezweifle ich stark.

1. Dann müßten die Griechen auf das Niveau der Türkey.
2. Durch die massive Umsatzsteuererhöhung wird es kein Billigurlaubsland werden.
3. Sie müssen die Werbetrommel rühren, aber das können sie nicht, weil die Werbefirmen seit 2006 ihr Geld nicht bekommen haben.
4. Sie müssen die Infrastruktur anpassen, was auch viel Geld kostet (die EU gibt nichts mehr).
5. Sie dürfen nicht mehr streiken, um die Urlauber nicht zu verprellen und darauf werden sie nie verzichten auch wenn sie sich damit das eigene Grab schaufeln, aber da fehlt ja bekanntlich ein bestimmtes Gen.

[b.rater]

...gibt es auch keinerlei Geld mehr aus dem Ausland

Eine stetige und nicht so ohne weiteres versiegende Quelle für Euros und andere harte Währungen ist für Griechenland aber natürlich der Tourismus. Wenn man es schafft, hier attraktive Angebote aufrechtzuerhalten, dann ließe sich damit so einiges an Importen finanzieren und auch eine funktionierende Wirtschaft aufrechterhalten.

...das bezweifle ich stark.

1. Dann müßten die Griechen auf das Niveau der Türkey.
2. Durch die massive Umsatzsteuererhöhung wird es kein Billigurlaubsland werden.
3. Sie müssen die Werbetrommel rühren, aber das können sie nicht, weil die Werbefirmen seit 2006 ihr Geld nicht bekommen haben.
4. Sie müssen die Infrastruktur anpassen, was auch viel Geld kostet (die EU gibt nichts mehr).
5. Sie dürfen nicht mehr streiken, um die Urlauber nicht zu verprellen und darauf werden sie nie verzichten auch wenn sie sich damit das eigene Grab schaufeln, aber da fehlt ja bekanntlich ein bestimmtes Gen.

[stefan]

hmm,neue bushalte-haeusschen,die promenade komplett
umgekrempelt,ein mordsbrunnen mit NEBELMASCHINE!.....

wars das was gefehlt hat?

es tut sich seltsames hier... ;-)

[stefan]

hmm,neue bushalte-haeusschen,die promenade komplett
umgekrempelt,ein mordsbrunnen mit NEBELMASCHINE!.....

wars das was gefehlt hat?

es tut sich seltsames hier... ;-)

[Tobi]

Griechenland ist auf Grund natürlicher Gegebenheiten eine strukturschwache Region in Europa

Das kommt natürlich ein bisschen darauf an, ob liebgewordene Gewohnheiten (manche sagen auch "Mentailtät" dazu) als natürliche Gegebenheit gelten dürfen.
Solange sorgsam anerzogene Egozentrik, Ineffizienz und zur Perfektion getriebene Unzuverlässigkeit, gepaart mit diesem liebenswerten hang zur Schlamperei, zur vorherrschenden Arbeitsverweigerungshaltung gehören, wird sich nichts an den Strukturproblemen ändern lassen, da hast Du Recht.

mordsbrunnen mit NEBELMASCHINE!.....

Boah.
Aber Du lebst ja auch im Millionärsparadies, denen muss man schon was dafür bieten, dass sie nicht all ihre Kohle ins Ausland verschieben

Eine stetige und nicht so ohne weiteres versiegende Quelle für Euros und andere harte Währungen ist für Griechenland aber natürlich der Tourismus. Wenn man es schafft, hier attraktive Angebote aufrechtzuerhalten, dann ließe sich damit so einiges an Importen finanzieren und auch eine funktionierende Wirtschaft aufrechterhalten.

So eine Quelle versiegt schneller, als man "unverschämter Wucher" buchstabieren kann
Bislang war die einzige Antwort der Gastronomen auf halbierte Besucherzahlen, einfach die Preise zu verdoppeln.
Nein, ein Billigland ist GR lange nicht mehr und das ist gar nicht mal schlecht.
Aber wie in jedem anderen Wirtschaftszweig ist es so:
Die Hälfte der Kunden will billig.
Die andere Hälfte will gute Qualität und zahlt dafür auch gerne mehr.
Die Anstrengungen aber, die Qualität zu verbessern, sind in fast allen Branchen des Tourismus immer noch jämmerlich, d.h. mehr und mehr bekommst Du Ramschqualität für teuer Geld.
Das fängt bei den Hotels mit den durchgelegenen Matratzen und den papierwänden für inzwischen 100 Euro die Nacht an und hört bei halbvergammelter Tarama aus grossen Plastikeimern noch lange nicht auf.
Ausnahmen gibts, aber hier muss es die Masse sein, die einen guten Eindruck erweckt, sonst wird es nix.

Nein, ich sehe schwarz, wenn GR sich tatsächlich ohne fremde, dauerhafte Hilfen behaupten will.

[Tobi]

Griechenland ist auf Grund natürlicher Gegebenheiten eine strukturschwache Region in Europa

Das kommt natürlich ein bisschen darauf an, ob liebgewordene Gewohnheiten (manche sagen auch "Mentailtät" dazu) als natürliche Gegebenheit gelten dürfen.
Solange sorgsam anerzogene Egozentrik, Ineffizienz und zur Perfektion getriebene Unzuverlässigkeit, gepaart mit diesem liebenswerten hang zur Schlamperei, zur vorherrschenden Arbeitsverweigerungshaltung gehören, wird sich nichts an den Strukturproblemen ändern lassen, da hast Du Recht.

mordsbrunnen mit NEBELMASCHINE!.....

Boah.
Aber Du lebst ja auch im Millionärsparadies, denen muss man schon was dafür bieten, dass sie nicht all ihre Kohle ins Ausland verschieben

Eine stetige und nicht so ohne weiteres versiegende Quelle für Euros und andere harte Währungen ist für Griechenland aber natürlich der Tourismus. Wenn man es schafft, hier attraktive Angebote aufrechtzuerhalten, dann ließe sich damit so einiges an Importen finanzieren und auch eine funktionierende Wirtschaft aufrechterhalten.

So eine Quelle versiegt schneller, als man "unverschämter Wucher" buchstabieren kann
Bislang war die einzige Antwort der Gastronomen auf halbierte Besucherzahlen, einfach die Preise zu verdoppeln.
Nein, ein Billigland ist GR lange nicht mehr und das ist gar nicht mal schlecht.
Aber wie in jedem anderen Wirtschaftszweig ist es so:
Die Hälfte der Kunden will billig.
Die andere Hälfte will gute Qualität und zahlt dafür auch gerne mehr.
Die Anstrengungen aber, die Qualität zu verbessern, sind in fast allen Branchen des Tourismus immer noch jämmerlich, d.h. mehr und mehr bekommst Du Ramschqualität für teuer Geld.
Das fängt bei den Hotels mit den durchgelegenen Matratzen und den papierwänden für inzwischen 100 Euro die Nacht an und hört bei halbvergammelter Tarama aus grossen Plastikeimern noch lange nicht auf.
Ausnahmen gibts, aber hier muss es die Masse sein, die einen guten Eindruck erweckt, sonst wird es nix.

Nein, ich sehe schwarz, wenn GR sich tatsächlich ohne fremde, dauerhafte Hilfen behaupten will.

[Tobi]

In letzter Zeit begegnete ich einer ganzen Reihe selbstkritischer GriechenInnen

Ja, solche kenne ich auch. Das sind diese zarten Pflänzchen in einem Meer von Ignoranz, und ich weiss nicht, ob die nicht zu spät gewachsen sind und ob sie mir nicht eher leid tun, weil sie selbst ständig daran verzweifeln, in was für einem Sumpf sie leben müssen.

- Wer am Ende dann wieder mal noch reicher geworden ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, das steht eh fest.

Aber es geht ja auch eher darum, ob sich die griechische Wirtschaft gegen den Druck behaupten kann, um zu überleben.
Und da sehe ich einfach schwarz, wenn sie nicht auf unabsehbare Zeit massive Hilfen bekommt.

[Tobi]

In letzter Zeit begegnete ich einer ganzen Reihe selbstkritischer GriechenInnen

Ja, solche kenne ich auch. Das sind diese zarten Pflänzchen in einem Meer von Ignoranz, und ich weiss nicht, ob die nicht zu spät gewachsen sind und ob sie mir nicht eher leid tun, weil sie selbst ständig daran verzweifeln, in was für einem Sumpf sie leben müssen.

- Wer am Ende dann wieder mal noch reicher geworden ist, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, das steht eh fest.

Aber es geht ja auch eher darum, ob sich die griechische Wirtschaft gegen den Druck behaupten kann, um zu überleben.
Und da sehe ich einfach schwarz, wenn sie nicht auf unabsehbare Zeit massive Hilfen bekommt.

[b.rater]

Trotz Hilfsprogramm und Sparpaket kauft der Pleitestaat Griechenland so viele Waffen wie kaum ein anderes Land. Athen liefert sich ein Wettrüsten mit der Türkei und hofft auf eine Zukunft als Hightech-Standort - zur Freude von Unternehmen aus Deutschland, Frankreich und den USA.

Mit offiziell 133 000 Soldaten unterhält Griechenland, umgerechnet auf seine elf Millionen Einwohner, die mit Abstand größte Armee Europas, so die Nato. Deutschland kommt trotz seiner gut siebenmal so großen Einwohnerzahl nur auf 254 000 Soldaten. Kein Land in Europa investiert pro Kopf annähernd so viel Geld in Waffen wie Griechenland. Im vergangenen Jahrzehnt haben seine Militärs schätzungsweise insgesamt 50 Milliarden Euro ausgegeben - und so erheblich zum schlimmen Zustand der Staatsfinanzen beigetragen. Weltweit war Griechenland dem Stockholmer SIPRI-Institut zufolge von 2005 bis 2009 der fünftgrößte Käufer konventioneller Waffen. Und diese Panzer oder Flugzeuge kommen vor allem aus den USA, Deutschland und Frankreich.

Mehr:http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article8884221/Athen-ruestet-lieber-weiter-auf-Sparen.html

[b.rater]

Trotz Hilfsprogramm und Sparpaket kauft der Pleitestaat Griechenland so viele Waffen wie kaum ein anderes Land. Athen liefert sich ein Wettrüsten mit der Türkei und hofft auf eine Zukunft als Hightech-Standort - zur Freude von Unternehmen aus Deutschland, Frankreich und den USA.

Mit offiziell 133 000 Soldaten unterhält Griechenland, umgerechnet auf seine elf Millionen Einwohner, die mit Abstand größte Armee Europas, so die Nato. Deutschland kommt trotz seiner gut siebenmal so großen Einwohnerzahl nur auf 254 000 Soldaten. Kein Land in Europa investiert pro Kopf annähernd so viel Geld in Waffen wie Griechenland. Im vergangenen Jahrzehnt haben seine Militärs schätzungsweise insgesamt 50 Milliarden Euro ausgegeben - und so erheblich zum schlimmen Zustand der Staatsfinanzen beigetragen. Weltweit war Griechenland dem Stockholmer SIPRI-Institut zufolge von 2005 bis 2009 der fünftgrößte Käufer konventioneller Waffen. Und diese Panzer oder Flugzeuge kommen vor allem aus den USA, Deutschland und Frankreich.

Mehr:http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article8884221/Athen-ruestet-lieber-weiter-auf-Sparen.html