Politisch korrekt ?? Errare humanum est

[Tobi]

> Die Kritik die an die Betreiber geht, ist dass das Verhalten zweier nichtgriechen über eine interne Affaire Griechenlands weit über deren Kompetenz geht, um die Sache als "Blödsinn" ab zu tun.

Willst Du damit sagen, das ueber dieses Thema nur Griechen reden duerfen?
Bzw. duerfen Nichtgriechen zu Bloedsinn, den Griechen erzaehlen, nicht "Bloedinn" sagen? So ganz allgemein gefragt jetzt, nicht dass Du denkst...
Dann haettest Du das Thema hier gar nicht zur Sprache bringen duerfen.


> Insbessondere stört mich der Ton Carmens, der nicht einer Diskussion entspricht, weil es voller unterstellungen und fehlinterpretationen ist. Eine Diskussion kann nicht abgewürgt werden, weil sie der Meinung des Betreibers widerspricht. Es gibt auch dafür Regeln, die muss auch ein Betreiber einhalten.

Witzig.
Keiner hat irgendeine Diskussion abgewuergt. Bzw. sag mir wo?
Und was fuer diesbezuegliche regeln? Ich verstehe nur bahnhof.
Und, ehrlich gesagt, habe ich in Carmens Beitraegen mehr Sachargumente gefunden als in Deinen. Da ist eigentlich nur von der gekraenkten Voksseele die rede gewesen, und auf solche Argumente reagiere ich immer wie der teufel aufs Weihwasser, das ist nun wieder bei den Deutschen historisch bedingt, sorry.

>
> Die ganze Sache wäre erledigt, wenn das Forum erkennen würde, dass in einem einfachen Reisebericht ein Name fällt, der in Griechenland Reaktionen auslösen kann. Das nennt man polisch korrekt.

Nein, so einfach ist das nicht.
Wenn die Reaktionen nicht nachvollziehbar sind, darf man sich dazu aeussern.

>
> Stattdessen wurde von Tobi die Ansicht der Griechen ins lächerliche gezogen,

Nein. Ich habe mich milde ueber einige *Deiner* Ansichten belustigt gezeigt, nicht die *der Griechen*.
Deine eigene Meinung zu der einer ganzen Nation zu machen - wie soll man das nennen?
Und es ist *Deine*. Ich kenne auch andere.
Belustigung darf erlaubt sein, alldieweil ich nicht ein einziges tatsaechliches Argument gehoert habe, das mir geholfen haette, auch nur ansatzweise Deinen Standpunkt nachzuvollziehen.
Gefragt habe ich ja, aber alles was dann kommt, ist dies.

So werden Diskussionen gerne zu fuehren versucht, wenn die Argumente schlicht fehlen.

> wobei Tobi sich als unbetroffener und wenig bewannt in der griechischen Geschichte sich von einer Meinungsbildung distanzieren sollte. Argument : Es ist nicht seine Angelegenheit, wie die Griechen über ihre nationalen Probleme denken.

Bist Du eigentlich noch zu retten?????
hast Du eigentlich mal gelesen, was Du da gerade geschrieben hast?????

Es ist SEHR WOHl jedermanns Angelegenheit, sich gegen politische Entwicklungen einzusetzen, die gefaehrlich sind oder sein koennen, und zwar immer dort, wo er wohnt.
Wenn ich meine Klappe aufmachen moechte, weil es irgendwo stinkt, dann tue ich das. Das ist mein gutes Recht. Und wenn ich sage, dass Deine Ansicht meiner Meinung nach nicht wirklich ernstzunehmen ist, dann darf ich das. Das ist das schoene an einer *Demokratie*.
(Ich habs ja auch begruendet, nur, ich wiederhole es gerne, weil es mir wichtig ist, Deine Argumente haben gefehlt.)
Etwas anderes zu behaupten ist - nein, ich sags nicht. Ich glaube fast, Du willst, dass ichs sage, aber ich sags nicht.
das irre ist: Erst meckerst Du, dass angeblich irgendwo eine Diskussion abgewuergt worden sein soll, im naechsten Satz willst Du mir den Mund zu diesem Thema verbieten.
Das hat schon eine gewisse Klasse, aber bevor Dir endgueltig die Contenance abhanden kommt, belasse ichs mal dabei.

>
> Ich hoffe, dass er keine Konsequenzen unter seinen griechischen Freunden und Kunden auf einer kleinen Insel wie Samos finden wird. Vielleicht vergibt man ihm, da er bestimmt bessere Qualitäten, als die eines Diskussionsleiters hat.
>

Jetzt ists aber wirklich gut.
Was ich ueber Geschichte weiss, kannst Du nicht beurteilen.
Fest steht, dass wir offenbar andere Geschichtsbuecher gelesen haben, aber was solls? Dieses Problem ist mir nicht neu.

Was meine Freunde angeht: Die wissen alle von meinem Standpunkt, einige teilen ihn sogar (ja, sind wohl doch nicht "die Griechen", was?), andere nicht, aber niemand ist deswegen mir gegenueber auch nur halb so ausfallend geworde oder hat versucht, mir meine Meinung zu untersagen, weil ich ja nur ein Auslaender bin und sowieso keine Ahnung habe.

Und - was fuer konsequenzen?
naechtliche Schlaegertrupps?
Ausweisung?
Ich bin gespannt...

Du solltest einfach mal darueber nachdenken, warum Du hier schon wieder so persoenlich wirst, statt endlich die Sachargumente zu liefern (fakten! Fakten! Fakten!), die helfen wuerden, Deinen Standpunkt zu verstehen.
Willst Du das gar nicht oder kannst Du das nicht oder hast Du's im Eifer des Gefechts nur vergessen?

Ich habe nur das Gefuehl, das alles ist so eine Sache, wo es bei Dir und auch einigen anderen eher um diffuse Gefuehle als um Sachargumente geht.
Und genau diese diffusen Gefuehle sind in der vergangeheit die Keimzellen von allem moeglichen schweren Unheil gewesen, vor allem, wenn sie als Volksmeinung deklariert werden, zu der Auslaender nichts sagen sollten, jedenfalls nicht, wenn sie eine andere Meinung haben.
Denn diese ruehrt ja nur von Unwissenheit her, kann ja auch nur... das ist *ganz* schlechter Stil und allerunterste Schublade.
Ausserdem ist es wirklich...nein, ich sags immer noch nicht.

Also, wie gesagt:
Gib mir *Argumente* oder lass es, aber wenn Du's laesst, wundere Dich ncith, dass das niemand so recht ernst nehmen moechte....

[Tobi]

> Die Kritik die an die Betreiber geht, ist dass das Verhalten zweier nichtgriechen über eine interne Affaire Griechenlands weit über deren Kompetenz geht, um die Sache als "Blödsinn" ab zu tun.

Willst Du damit sagen, das ueber dieses Thema nur Griechen reden duerfen?
Bzw. duerfen Nichtgriechen zu Bloedsinn, den Griechen erzaehlen, nicht "Bloedinn" sagen? So ganz allgemein gefragt jetzt, nicht dass Du denkst...
Dann haettest Du das Thema hier gar nicht zur Sprache bringen duerfen.


> Insbessondere stört mich der Ton Carmens, der nicht einer Diskussion entspricht, weil es voller unterstellungen und fehlinterpretationen ist. Eine Diskussion kann nicht abgewürgt werden, weil sie der Meinung des Betreibers widerspricht. Es gibt auch dafür Regeln, die muss auch ein Betreiber einhalten.

Witzig.
Keiner hat irgendeine Diskussion abgewuergt. Bzw. sag mir wo?
Und was fuer diesbezuegliche regeln? Ich verstehe nur bahnhof.
Und, ehrlich gesagt, habe ich in Carmens Beitraegen mehr Sachargumente gefunden als in Deinen. Da ist eigentlich nur von der gekraenkten Voksseele die rede gewesen, und auf solche Argumente reagiere ich immer wie der teufel aufs Weihwasser, das ist nun wieder bei den Deutschen historisch bedingt, sorry.

>
> Die ganze Sache wäre erledigt, wenn das Forum erkennen würde, dass in einem einfachen Reisebericht ein Name fällt, der in Griechenland Reaktionen auslösen kann. Das nennt man polisch korrekt.

Nein, so einfach ist das nicht.
Wenn die Reaktionen nicht nachvollziehbar sind, darf man sich dazu aeussern.

>
> Stattdessen wurde von Tobi die Ansicht der Griechen ins lächerliche gezogen,

Nein. Ich habe mich milde ueber einige *Deiner* Ansichten belustigt gezeigt, nicht die *der Griechen*.
Deine eigene Meinung zu der einer ganzen Nation zu machen - wie soll man das nennen?
Und es ist *Deine*. Ich kenne auch andere.
Belustigung darf erlaubt sein, alldieweil ich nicht ein einziges tatsaechliches Argument gehoert habe, das mir geholfen haette, auch nur ansatzweise Deinen Standpunkt nachzuvollziehen.
Gefragt habe ich ja, aber alles was dann kommt, ist dies.

So werden Diskussionen gerne zu fuehren versucht, wenn die Argumente schlicht fehlen.

> wobei Tobi sich als unbetroffener und wenig bewannt in der griechischen Geschichte sich von einer Meinungsbildung distanzieren sollte. Argument : Es ist nicht seine Angelegenheit, wie die Griechen über ihre nationalen Probleme denken.

Bist Du eigentlich noch zu retten?????
hast Du eigentlich mal gelesen, was Du da gerade geschrieben hast?????

Es ist SEHR WOHl jedermanns Angelegenheit, sich gegen politische Entwicklungen einzusetzen, die gefaehrlich sind oder sein koennen, und zwar immer dort, wo er wohnt.
Wenn ich meine Klappe aufmachen moechte, weil es irgendwo stinkt, dann tue ich das. Das ist mein gutes Recht. Und wenn ich sage, dass Deine Ansicht meiner Meinung nach nicht wirklich ernstzunehmen ist, dann darf ich das. Das ist das schoene an einer *Demokratie*.
(Ich habs ja auch begruendet, nur, ich wiederhole es gerne, weil es mir wichtig ist, Deine Argumente haben gefehlt.)
Etwas anderes zu behaupten ist - nein, ich sags nicht. Ich glaube fast, Du willst, dass ichs sage, aber ich sags nicht.
das irre ist: Erst meckerst Du, dass angeblich irgendwo eine Diskussion abgewuergt worden sein soll, im naechsten Satz willst Du mir den Mund zu diesem Thema verbieten.
Das hat schon eine gewisse Klasse, aber bevor Dir endgueltig die Contenance abhanden kommt, belasse ichs mal dabei.

>
> Ich hoffe, dass er keine Konsequenzen unter seinen griechischen Freunden und Kunden auf einer kleinen Insel wie Samos finden wird. Vielleicht vergibt man ihm, da er bestimmt bessere Qualitäten, als die eines Diskussionsleiters hat.
>

Jetzt ists aber wirklich gut.
Was ich ueber Geschichte weiss, kannst Du nicht beurteilen.
Fest steht, dass wir offenbar andere Geschichtsbuecher gelesen haben, aber was solls? Dieses Problem ist mir nicht neu.

Was meine Freunde angeht: Die wissen alle von meinem Standpunkt, einige teilen ihn sogar (ja, sind wohl doch nicht "die Griechen", was?), andere nicht, aber niemand ist deswegen mir gegenueber auch nur halb so ausfallend geworde oder hat versucht, mir meine Meinung zu untersagen, weil ich ja nur ein Auslaender bin und sowieso keine Ahnung habe.

Und - was fuer konsequenzen?
naechtliche Schlaegertrupps?
Ausweisung?
Ich bin gespannt...

Du solltest einfach mal darueber nachdenken, warum Du hier schon wieder so persoenlich wirst, statt endlich die Sachargumente zu liefern (fakten! Fakten! Fakten!), die helfen wuerden, Deinen Standpunkt zu verstehen.
Willst Du das gar nicht oder kannst Du das nicht oder hast Du's im Eifer des Gefechts nur vergessen?

Ich habe nur das Gefuehl, das alles ist so eine Sache, wo es bei Dir und auch einigen anderen eher um diffuse Gefuehle als um Sachargumente geht.
Und genau diese diffusen Gefuehle sind in der vergangeheit die Keimzellen von allem moeglichen schweren Unheil gewesen, vor allem, wenn sie als Volksmeinung deklariert werden, zu der Auslaender nichts sagen sollten, jedenfalls nicht, wenn sie eine andere Meinung haben.
Denn diese ruehrt ja nur von Unwissenheit her, kann ja auch nur... das ist *ganz* schlechter Stil und allerunterste Schublade.
Ausserdem ist es wirklich...nein, ich sags immer noch nicht.

Also, wie gesagt:
Gib mir *Argumente* oder lass es, aber wenn Du's laesst, wundere Dich ncith, dass das niemand so recht ernst nehmen moechte....

[Tobi]

>
> Es geht hierbei nicht um Nationalismus, sondern um die ewige Sorge Griechenlands, wie man es am besten anstellt, in einem Gebiet, wie dem Balkan, das alles Andere als friedlich ist, seine Stabilität, und seinen Frieden zu sichern.

Das ist verstaendlich und auch wirklich endlich mal ein Argument - wenn ich es auch in der konsequenz nicht teilen kann.
Denn ich sehe nicht,wie ein land, das sich nichtmal selbst ernaehren kann und weder von Flaeche noch bevoelkerung her ein Schwergewicht ist oder jemals sein wird, wie so ein Land in der Lage sein soll, den Frieden Griechenlands zu gefaehrden.

> Ich denke, daß viele der Ängste Griechenlands begründet sind, und die Situation war auch nicht immer so stabil wie sie heute ist.
>

Einige Aengste ja, aber manchmal wird es eben doch ein wenig paranoid, wie ich finde.
ich sagte ja schon, dass ich auch die vielen verschwoerungstheorien gut nachvollziehen kann, schliesslich gab es genuegend reale Verschwoerungen oder wenigstens Verbruederungen, unter denen Griechenland dann zu leiden hatte - trotzdem finde ich sie nicht immer wirklich ernstzunehmen.

Zumindest aber hat Dein argument wohltuenderweise wenig mit der Volksseele zu tun, und ich denke, das muss man respektieren - nur denke ich, dass man eine andere Einschaetzung der Lage haben kann, ohne damit persoenlichen Unmut hervorzurufen.

[Tobi]

>
> Es geht hierbei nicht um Nationalismus, sondern um die ewige Sorge Griechenlands, wie man es am besten anstellt, in einem Gebiet, wie dem Balkan, das alles Andere als friedlich ist, seine Stabilität, und seinen Frieden zu sichern.

Das ist verstaendlich und auch wirklich endlich mal ein Argument - wenn ich es auch in der konsequenz nicht teilen kann.
Denn ich sehe nicht,wie ein land, das sich nichtmal selbst ernaehren kann und weder von Flaeche noch bevoelkerung her ein Schwergewicht ist oder jemals sein wird, wie so ein Land in der Lage sein soll, den Frieden Griechenlands zu gefaehrden.

> Ich denke, daß viele der Ängste Griechenlands begründet sind, und die Situation war auch nicht immer so stabil wie sie heute ist.
>

Einige Aengste ja, aber manchmal wird es eben doch ein wenig paranoid, wie ich finde.
ich sagte ja schon, dass ich auch die vielen verschwoerungstheorien gut nachvollziehen kann, schliesslich gab es genuegend reale Verschwoerungen oder wenigstens Verbruederungen, unter denen Griechenland dann zu leiden hatte - trotzdem finde ich sie nicht immer wirklich ernstzunehmen.

Zumindest aber hat Dein argument wohltuenderweise wenig mit der Volksseele zu tun, und ich denke, das muss man respektieren - nur denke ich, dass man eine andere Einschaetzung der Lage haben kann, ohne damit persoenlichen Unmut hervorzurufen.

[Tobi]

> Die Sache mit dem Blutvergiesen findet auch keine grosse Begeisterung bei mir. Es wundert mich jedoch, wie immerwieder das Argument von euch volldeutschen kommt (ich bin halbdeutsch, nur zur Erlärung)
> also immerwieder dieses Argument, entweder man gibt sofort nach oder es gibt Krieg.

hat keiner gesagt. Aber nciht nachgeben um des nicht-nachgeben-willens ist es ja auch nciht, oder?

> Wenn du und Tobi und eventuell wer auch immer dies liest so denkt, warum gibt ihr dann, um einen Krieg zu vermeiden nicht bei, und erkennt einfach, dass das Thema HEUTE ein Reizthema für viele Griechen ist.

Weil es nicht darum geht, Konflikte zu vermeiden, solange sie noch friedlich ausgetragen werden koennen, sondern Totschlagargumente wie "Volksbeleidigungen" und derlei nicht gelten zu lassen.
Wirklich einleuchtende Argumente dafuer, wieo FYROm nicht Mazedonien heissen darf, habe ich von Dir immer noch nicht gehoert.

[Tobi]

> Die Sache mit dem Blutvergiesen findet auch keine grosse Begeisterung bei mir. Es wundert mich jedoch, wie immerwieder das Argument von euch volldeutschen kommt (ich bin halbdeutsch, nur zur Erlärung)
> also immerwieder dieses Argument, entweder man gibt sofort nach oder es gibt Krieg.

hat keiner gesagt. Aber nciht nachgeben um des nicht-nachgeben-willens ist es ja auch nciht, oder?

> Wenn du und Tobi und eventuell wer auch immer dies liest so denkt, warum gibt ihr dann, um einen Krieg zu vermeiden nicht bei, und erkennt einfach, dass das Thema HEUTE ein Reizthema für viele Griechen ist.

Weil es nicht darum geht, Konflikte zu vermeiden, solange sie noch friedlich ausgetragen werden koennen, sondern Totschlagargumente wie "Volksbeleidigungen" und derlei nicht gelten zu lassen.
Wirklich einleuchtende Argumente dafuer, wieo FYROm nicht Mazedonien heissen darf, habe ich von Dir immer noch nicht gehoert.

[Birgit]

Hallo Andreas,

wer und was ist bitte volldeutsch?

Meinst Du mich?

fragt
Birgit

[Birgit]

Hallo Andreas,

wer und was ist bitte volldeutsch?

Meinst Du mich?

fragt
Birgit

[Carmen]

Birgit schrieb:
> Hallo Andreas,
>
> wer und was ist bitte volldeutsch?
>
> Meinst Du mich?

bestimmt! *ich* bin naemlich bekanntermassen auch nur halbdeutsch

Carmen

[Carmen]

Birgit schrieb:
> Hallo Andreas,
>
> wer und was ist bitte volldeutsch?
>
> Meinst Du mich?

bestimmt! *ich* bin naemlich bekanntermassen auch nur halbdeutsch

Carmen

[Avrio]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> Offen zugegeben, habe ich das Beispiel mit Dänemark und Schleswig nicht gekannt.

Hi !

... eigentlich wollte ich micht tunlichst raushalten ... - aber was soll´s. Schleswig ist nun wahrlich icht das einzige Beispiel ! Ländergrenzen sind nun mal (bwz. waren es z.Zt. der europäischen Instabilität) variabel. Geographische Gebiete nicht. So haben viele europäische Gegenden mal zu dem einen, mal zu dem anderen Nationalstaat gehört... zu einem dauerhaften friedlichen Miteinander (ich meine hier der Staaten) gehört jedoch auch die Akzeptanz des IST-Zustandes. Also der Tatsache, dass ein Gebiet auch mal "plötzlich" auf dem Staatsgebiet von mehreren Ländern liegen kann (Siehe z.B. auch TIROL). Auch ich habe echte Schwierigkeiten die Probleme der Griechen mit M. nachzuvollziehen. Lieber Andreas, was wäre das für ein Aufschrei in der Welt, wenn jetzt Deutschland herkommen würde und proklamiert: "Böhmen ist Deutsch !" "Ostpreussen ist Deutsch" u.s.w. - Den Griechen muß man das im Falle von M. aber bitte schön nachsehen, denn das scheint ja wohl was gaaaanz anderes zu sein ... - warum ? - Und warum kann man nicht kritisch hinterfragen, um Erklärungen bitten die argumentative Substanz besitzen ?

> Nun, da es offensichtlich so ist, wie du es beschrieben hast, nehme ich es gerne zur Kenntnis.

> ...warum gibt ihr dann, um einen Krieg zu vermeiden nicht bei, und erkennt einfach, dass das Thema HEUTE ein Reizthema für viele Griechen ist. Du, obwohl für Piece, sowie Carmen, sowie Tobi, steht mit dem Holzhammer da und pflockt eure Ansicht mit rauher verbaler Gewalt jedem Griechen ein, der es sich wagt eurer Meinung zu widersprechen.

Sorry, aber das ist doch recht unsachlich ! Nur weil ein Thema jetzt "sensibel" ist darf es nicht behandelt werden ? Dann können alle Foren der Welt geschlossen werden, denn jedes Thema ist sicherlich für irgend jemanden "sensibel"!

In diesem Sinne ...

Gruß Uli

[Avrio]

Andreas Theodoropoulos schrieb:
> Offen zugegeben, habe ich das Beispiel mit Dänemark und Schleswig nicht gekannt.

Hi !

... eigentlich wollte ich micht tunlichst raushalten ... - aber was soll´s. Schleswig ist nun wahrlich icht das einzige Beispiel ! Ländergrenzen sind nun mal (bwz. waren es z.Zt. der europäischen Instabilität) variabel. Geographische Gebiete nicht. So haben viele europäische Gegenden mal zu dem einen, mal zu dem anderen Nationalstaat gehört... zu einem dauerhaften friedlichen Miteinander (ich meine hier der Staaten) gehört jedoch auch die Akzeptanz des IST-Zustandes. Also der Tatsache, dass ein Gebiet auch mal "plötzlich" auf dem Staatsgebiet von mehreren Ländern liegen kann (Siehe z.B. auch TIROL). Auch ich habe echte Schwierigkeiten die Probleme der Griechen mit M. nachzuvollziehen. Lieber Andreas, was wäre das für ein Aufschrei in der Welt, wenn jetzt Deutschland herkommen würde und proklamiert: "Böhmen ist Deutsch !" "Ostpreussen ist Deutsch" u.s.w. - Den Griechen muß man das im Falle von M. aber bitte schön nachsehen, denn das scheint ja wohl was gaaaanz anderes zu sein ... - warum ? - Und warum kann man nicht kritisch hinterfragen, um Erklärungen bitten die argumentative Substanz besitzen ?

> Nun, da es offensichtlich so ist, wie du es beschrieben hast, nehme ich es gerne zur Kenntnis.

> ...warum gibt ihr dann, um einen Krieg zu vermeiden nicht bei, und erkennt einfach, dass das Thema HEUTE ein Reizthema für viele Griechen ist. Du, obwohl für Piece, sowie Carmen, sowie Tobi, steht mit dem Holzhammer da und pflockt eure Ansicht mit rauher verbaler Gewalt jedem Griechen ein, der es sich wagt eurer Meinung zu widersprechen.

Sorry, aber das ist doch recht unsachlich ! Nur weil ein Thema jetzt "sensibel" ist darf es nicht behandelt werden ? Dann können alle Foren der Welt geschlossen werden, denn jedes Thema ist sicherlich für irgend jemanden "sensibel"!

In diesem Sinne ...

Gruß Uli

[psilos]

Die aktuelle Ausgabe der "Zeit" hat im Reiseteil einen Bericht über den Ohrid See, bzw. die Region Ohrid im griechisch-albanisch-MAKEDONISCHEN Grenzgebiet. Ja, Makedonisch, denn FYROM oder irgend etwas anderes kommt in diesem Bericht nicht vor. Es geht darum, dass "The Country formally known as the southernmost Yugoslav Province" diese Region touristisch ausbauen will. Albanien will auch ein Stück vom Touristenkuchen.

Ist die "Zeit" damit antigriechisch? Vielleicht antigriechischer als der ADAC? Ich meine nein, oder besser, sie hat überhaupt keine besondere Einstellung zu Griechenland. Der offizielle Name des Landes mag FYROM sein, und hinter diesem Schild wird die Mannschaft 2004 ins Athener Olympiastadion einmarschieren, aber das Land selbst und, wichtiger, so ziemlich der ganze Rest der Welt, bezeichnet es als Makedonien, oder von mir aus Mazedonien. Warum? Aus Sicht des Rests der Welt: weil es praktischer ist und weil keiner verstehen will und kann, warum GR ein Problem damit hat. Let's face it, es wird dabei bleiben, ob es GR nun passt oder nicht. Und selbst wenn es aus Sicht vieler Griechen gute Gründe gibt, sich darüber zu mokieren (ich will nicht bewerten, ob diese Gründe wirklich gut sind oder nicht), wird das nichts an den Tatsachen ändern. Also, gewöhnt Euch dran.

Grüße,
Rainer

[psilos]

Die aktuelle Ausgabe der "Zeit" hat im Reiseteil einen Bericht über den Ohrid See, bzw. die Region Ohrid im griechisch-albanisch-MAKEDONISCHEN Grenzgebiet. Ja, Makedonisch, denn FYROM oder irgend etwas anderes kommt in diesem Bericht nicht vor. Es geht darum, dass "The Country formally known as the southernmost Yugoslav Province" diese Region touristisch ausbauen will. Albanien will auch ein Stück vom Touristenkuchen.

Ist die "Zeit" damit antigriechisch? Vielleicht antigriechischer als der ADAC? Ich meine nein, oder besser, sie hat überhaupt keine besondere Einstellung zu Griechenland. Der offizielle Name des Landes mag FYROM sein, und hinter diesem Schild wird die Mannschaft 2004 ins Athener Olympiastadion einmarschieren, aber das Land selbst und, wichtiger, so ziemlich der ganze Rest der Welt, bezeichnet es als Makedonien, oder von mir aus Mazedonien. Warum? Aus Sicht des Rests der Welt: weil es praktischer ist und weil keiner verstehen will und kann, warum GR ein Problem damit hat. Let's face it, es wird dabei bleiben, ob es GR nun passt oder nicht. Und selbst wenn es aus Sicht vieler Griechen gute Gründe gibt, sich darüber zu mokieren (ich will nicht bewerten, ob diese Gründe wirklich gut sind oder nicht), wird das nichts an den Tatsachen ändern. Also, gewöhnt Euch dran.

Grüße,
Rainer

[dpan]

Hallo Rainer,
klar, wir haben uns ja daran gewöhnt, und auch der Rest der Welt.
Es ist mir auch egal ob die Zeit oder der ADAC antigriechisch sind (ich halte sie für nicht antigriechisch)

Mich würde aber mehr deine Meinung als Historiker interessieren.
Ist es denn nicht wirklich ein Problem wenn ein geographischer Begriff in einen ethnischen umfunktioniert wird? Es entsteht doch dadurch küstlich eine neue Ethnie mit eigener Identität und eigener Geschichte. Identität kann aber nicht einfach so einer Volksgruppe verpaßt werden.

Nehmen wir doch die Europäer. Eine Europäische Identität muß doch auch im Laufe der Zeit erst wachsen und kann nicht von heute auf morgen jedem mit Gewalt aufgesetzt werden.

Guck dir doch die Amerikaner an. Die versuchen doch auch nur künstlich der eigenen, so kulturvielfältigen und unterschiedlichen Bevölkerung, eine Identität zu verpassen, indem sie
immer neue „Feindbilder“ und neue „Bedrohungen“ erfinden. Früher die Russen oder Kommunisten allgemeiner , heute die Mosslems, morgen vieleicht Europa. Kann den die USA ihr Volk nicht anders zusammenhalten? Können die das denn nur indem sie eine gemeinsame Bedrohung für das Amerikanische Volk erfinden?

Das Problem das ich mit der Makedonienproblematik habe ist eben genau dieser Natur. Identitäten einfach erzeugen.

Gruß Dionysios

[dpan]

Hallo Rainer,
klar, wir haben uns ja daran gewöhnt, und auch der Rest der Welt.
Es ist mir auch egal ob die Zeit oder der ADAC antigriechisch sind (ich halte sie für nicht antigriechisch)

Mich würde aber mehr deine Meinung als Historiker interessieren.
Ist es denn nicht wirklich ein Problem wenn ein geographischer Begriff in einen ethnischen umfunktioniert wird? Es entsteht doch dadurch küstlich eine neue Ethnie mit eigener Identität und eigener Geschichte. Identität kann aber nicht einfach so einer Volksgruppe verpaßt werden.

Nehmen wir doch die Europäer. Eine Europäische Identität muß doch auch im Laufe der Zeit erst wachsen und kann nicht von heute auf morgen jedem mit Gewalt aufgesetzt werden.

Guck dir doch die Amerikaner an. Die versuchen doch auch nur künstlich der eigenen, so kulturvielfältigen und unterschiedlichen Bevölkerung, eine Identität zu verpassen, indem sie
immer neue „Feindbilder“ und neue „Bedrohungen“ erfinden. Früher die Russen oder Kommunisten allgemeiner , heute die Mosslems, morgen vieleicht Europa. Kann den die USA ihr Volk nicht anders zusammenhalten? Können die das denn nur indem sie eine gemeinsame Bedrohung für das Amerikanische Volk erfinden?

Das Problem das ich mit der Makedonienproblematik habe ist eben genau dieser Natur. Identitäten einfach erzeugen.

Gruß Dionysios

[Tobi]

> Ist es denn nicht wirklich ein Problem wenn ein geographischer Begriff in einen ethnischen umfunktioniert wird? Es entsteht doch dadurch küstlich eine neue Ethnie mit eigener Identität und eigener Geschichte. Identität kann aber nicht einfach so einer Volksgruppe verpaßt werden.
>

Das ist doch eigentlich in jedem Fall so.
Sobald Du aus einem Landstrich einen Staat machst, sind dessen Bewohner das Volk dieses Staates und seit der Geburt des Nationalstaates, dem auch das moderne Griechenland teilweise seine Existenz verdankt, wenn ich nicht voellig schief liege, ist das Volk eines Staates die Nation.
Ob sie Mazedonier oder FYROMesen heissen, das Problem waere *exakt* dasselbe aus ethnologischer Sicht.

Was das aber ueberhaupt nicht beantwortet, ist die Frage, wieso nun ausgerechnet der Name Mazedonien da so schlimm ist, ein anderer aber nicht?

eine weitere Frage waere, wieso diese Frage woanders auf der Welt (Du hast selber Beipiele genannt) niemanden interessiert bzw. sogar als funktionierend wahrgenommen wird.

*Das* ist meines Erachtens nicht des Pudels Kern bei dieser ganzen Aufregung.
Es geht doch nicht darum, *dass* da ein Name vergeben wurde, sondern nur, *welcher*. Oder habe ich da was uebersehen?

Des weiteren: Noch nie haben sich die wohlmeinenden Fuehrer dieser Welt darum geschert, wo genau ethnologisch ihre Untertanen einzuordnen sind.
Waere ich vor 100 Jahren geboren worden, waere ich jetzt ein, vermutlich toter, Daene. Ethnolgisch Humbug, klar, aber auch Deutschland ist das Ergebnis jahrhundertelanger Voelkerzuwanderungen, -abwanderungen und -akquisitionen.
Die Identitaet entsteht dann im Laufe dieser Jahrhunderte, meist als Mischmasch der zugrundeliegenden Kulturen. Ich kann nichts verkehrtes daran entdecken, und ich wuensche den ganzen Albanern, Serben und - wie hiess es hier an anderer Stelle so schoen - "Zigeunern" viel Erfolg dabei, egal wie sie sich nennen moegen.

[Tobi]

> Ist es denn nicht wirklich ein Problem wenn ein geographischer Begriff in einen ethnischen umfunktioniert wird? Es entsteht doch dadurch küstlich eine neue Ethnie mit eigener Identität und eigener Geschichte. Identität kann aber nicht einfach so einer Volksgruppe verpaßt werden.
>

Das ist doch eigentlich in jedem Fall so.
Sobald Du aus einem Landstrich einen Staat machst, sind dessen Bewohner das Volk dieses Staates und seit der Geburt des Nationalstaates, dem auch das moderne Griechenland teilweise seine Existenz verdankt, wenn ich nicht voellig schief liege, ist das Volk eines Staates die Nation.
Ob sie Mazedonier oder FYROMesen heissen, das Problem waere *exakt* dasselbe aus ethnologischer Sicht.

Was das aber ueberhaupt nicht beantwortet, ist die Frage, wieso nun ausgerechnet der Name Mazedonien da so schlimm ist, ein anderer aber nicht?

eine weitere Frage waere, wieso diese Frage woanders auf der Welt (Du hast selber Beipiele genannt) niemanden interessiert bzw. sogar als funktionierend wahrgenommen wird.

*Das* ist meines Erachtens nicht des Pudels Kern bei dieser ganzen Aufregung.
Es geht doch nicht darum, *dass* da ein Name vergeben wurde, sondern nur, *welcher*. Oder habe ich da was uebersehen?

Des weiteren: Noch nie haben sich die wohlmeinenden Fuehrer dieser Welt darum geschert, wo genau ethnologisch ihre Untertanen einzuordnen sind.
Waere ich vor 100 Jahren geboren worden, waere ich jetzt ein, vermutlich toter, Daene. Ethnolgisch Humbug, klar, aber auch Deutschland ist das Ergebnis jahrhundertelanger Voelkerzuwanderungen, -abwanderungen und -akquisitionen.
Die Identitaet entsteht dann im Laufe dieser Jahrhunderte, meist als Mischmasch der zugrundeliegenden Kulturen. Ich kann nichts verkehrtes daran entdecken, und ich wuensche den ganzen Albanern, Serben und - wie hiess es hier an anderer Stelle so schoen - "Zigeunern" viel Erfolg dabei, egal wie sie sich nennen moegen.

[dpan]

Tobi schrieb:

>ich wuensche den ganzen Albanern, Serben und - wie hiess es hier an anderer Stelle so schoen - "Zigeunern" viel Erfolg dabei, egal wie sie sich nennen moegen.

Was genau meinst Du, wenn Du sagst „es hieß an anderer Stelle so schön“. Ich habe lediglich gesagt daß in FYROM auch Zigeuner leben. Ich habe keine Wertung abgegeben. Habe ich unwissenderweise einen falsche Namen benutzt?

Soviel zu Namen, und was jeder dareininterpretiert.

Gruß Dionysis

P.S. Ich denke, daß ich bei der Diskussion immer Sachlich und wertfrei geblieben bin.

[dpan]

Tobi schrieb:

>ich wuensche den ganzen Albanern, Serben und - wie hiess es hier an anderer Stelle so schoen - "Zigeunern" viel Erfolg dabei, egal wie sie sich nennen moegen.

Was genau meinst Du, wenn Du sagst „es hieß an anderer Stelle so schön“. Ich habe lediglich gesagt daß in FYROM auch Zigeuner leben. Ich habe keine Wertung abgegeben. Habe ich unwissenderweise einen falsche Namen benutzt?

Soviel zu Namen, und was jeder dareininterpretiert.

Gruß Dionysis

P.S. Ich denke, daß ich bei der Diskussion immer Sachlich und wertfrei geblieben bin.

[Carmen]

Gute Frage!

Rainer, wenn Du antwortest, koenntest Du bitte einen neuen Thread eroeffnen, der Uebersichtlichkeit halber?

Maerzi biaeng!

Gruss von Carmen

[Carmen]

Gute Frage!

Rainer, wenn Du antwortest, koenntest Du bitte einen neuen Thread eroeffnen, der Uebersichtlichkeit halber?

Maerzi biaeng!

Gruss von Carmen

[Tobi]

> Was genau meinst Du, wenn Du sagst „es hieß an anderer Stelle so schön“. Ich habe lediglich gesagt daß in FYROM auch Zigeuner leben. Ich habe keine Wertung abgegeben. Habe ich unwissenderweise einen falsche Namen benutzt?
>
> Soviel zu Namen, und was jeder dareininterpretiert.

naja, "Zigeuner" wird und wurde mit negativer Wertung ge- bzw. missbraucht und ist auch kein ethnologisch zutreffender Begriff.
Politisch und ueberhaupt korrekt sind das "Sinti" resp "Roma", je nach Volk. Keine Ahnung, welche von denen nun in Ma..aeh FYROM wohnen.

Seit dem 3. Reich ist man in Deutschland zumindest sehr, sehr bemueht, diesen Begriff aus dem Sprachgebrauch zu verbannen.

Ich bin der letzte, der sich um politische Korrektheit in der Ausdrucksweise bemueht, aber es war sooo nah am Thema, da konnte ich nicht ruhig bleiben
(Keine Unterstellung an Dich, ich gehe davon aus, dass Dir das nicht bekannt war, OK?)


> P.S. Ich denke, daß ich bei der Diskussion immer Sachlich und wertfrei geblieben bin.

Doch, weitgehend schon. Hat doch niemand bezweifelt, oder?

[Tobi]

> Was genau meinst Du, wenn Du sagst „es hieß an anderer Stelle so schön“. Ich habe lediglich gesagt daß in FYROM auch Zigeuner leben. Ich habe keine Wertung abgegeben. Habe ich unwissenderweise einen falsche Namen benutzt?
>
> Soviel zu Namen, und was jeder dareininterpretiert.

naja, "Zigeuner" wird und wurde mit negativer Wertung ge- bzw. missbraucht und ist auch kein ethnologisch zutreffender Begriff.
Politisch und ueberhaupt korrekt sind das "Sinti" resp "Roma", je nach Volk. Keine Ahnung, welche von denen nun in Ma..aeh FYROM wohnen.

Seit dem 3. Reich ist man in Deutschland zumindest sehr, sehr bemueht, diesen Begriff aus dem Sprachgebrauch zu verbannen.

Ich bin der letzte, der sich um politische Korrektheit in der Ausdrucksweise bemueht, aber es war sooo nah am Thema, da konnte ich nicht ruhig bleiben
(Keine Unterstellung an Dich, ich gehe davon aus, dass Dir das nicht bekannt war, OK?)


> P.S. Ich denke, daß ich bei der Diskussion immer Sachlich und wertfrei geblieben bin.

Doch, weitgehend schon. Hat doch niemand bezweifelt, oder?

[lisi]

Danke für die Aufklärung. Ich habe noch nie was von FYROM gehört. Jetzt weiss ich endlich was das bedeuten soll
Lisi

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Lisi