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OK, Carmens Wunsch nach Übersichtlichkeit berücksichtigend hier ein neuer Thread. Ich bin aber eigentlich der Ansicht, dass sich das Thema schon ziemlich erschöpft hat. Da Dyonisos mich aber direkt gefragt hat, was ich als Historiker zur Problematik einer "künstlichen" Kontstruktion von Ethnizität sage, in aller Kürze...
Zunächst einmal kenne mich in der Geschichte des Balkans nicht besonders gut aus. Aber, wie Tobi es weiter unten schon gesagt hat, im Grunde ist jede Nation, jede Ethnizität (bezogen auf die moderne, industrialisierte Welt) konstruiert. Die griechische nicht ausgeschlossen und die deutsche erst recht. Es gibt aber noch viel extremere Beispiele. Z.B. die meisten arabischen Staaten, die hauptsächlich künstliche Konstrukte der Kolonialzeit sind. Darum hat sich Saddam H. auch gerne als Nachkomme babylonischer Dynastien feiern lassen, weil sich so eine gewisse, historisch völlig abseitige, irakische Identität herstellen ließ (glaubte er). "Die Deutschen" sind auch nur eine Sammlung von Stämmen, die erst durch Fürsten in staatenähnliche Gebilde, dann durch das überstarke Preussen in einen Nationalstaat gepresst wurden. Anno 1871 waren die Elsässer, Pommern, Schlesier etc. ganz selbstverständlich dabei. Die Österreicher wären fast dabei gewesen, wenn sie etwas schwächer gewesen wären. Die Bayern waren, wie auch heute, nur ungern dabei, aber nicht stark genug, um sich zu widersetzen. Also alles völlig künstlich. Und das ist im Falle Makedoniens (er hat es gesagt!) ganz ähnlich.
Zum Thema "Zigeuner". Der Begriff ist keine Eigenbezeichnung der Bezeichneten, sondern ein abwertender Begriff. Es gibt außerdem verschiedene Gruppen, die zusammen das ausmachen, was wir unter "Zigeunern" verstehen. Die in Deutschland lebenden "Zigeuner" sind (übrigens inzwischen fast alle sesshafte und in vielen Berufsgruppen vertretene) Sinti. Die in Südosteuropa, inkl. GR, sind Roma. So nennen sie sich auch selbst. Die Menschen, die wir in Deutschland manchmal in Fußgängerzonen betteln sehen und landläufig als "Zigeuner" bezeichnen, sind auch ganz überwiegend Roma, meist aus Ex-Jugoslawien.
Grüße,
Rainer
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OK, Carmens Wunsch nach Übersichtlichkeit berücksichtigend hier ein neuer Thread. Ich bin aber eigentlich der Ansicht, dass sich das Thema schon ziemlich erschöpft hat. Da Dyonisos mich aber direkt gefragt hat, was ich als Historiker zur Problematik einer "künstlichen" Kontstruktion von Ethnizität sage, in aller Kürze...
Zunächst einmal kenne mich in der Geschichte des Balkans nicht besonders gut aus. Aber, wie Tobi es weiter unten schon gesagt hat, im Grunde ist jede Nation, jede Ethnizität (bezogen auf die moderne, industrialisierte Welt) konstruiert. Die griechische nicht ausgeschlossen und die deutsche erst recht. Es gibt aber noch viel extremere Beispiele. Z.B. die meisten arabischen Staaten, die hauptsächlich künstliche Konstrukte der Kolonialzeit sind. Darum hat sich Saddam H. auch gerne als Nachkomme babylonischer Dynastien feiern lassen, weil sich so eine gewisse, historisch völlig abseitige, irakische Identität herstellen ließ (glaubte er). "Die Deutschen" sind auch nur eine Sammlung von Stämmen, die erst durch Fürsten in staatenähnliche Gebilde, dann durch das überstarke Preussen in einen Nationalstaat gepresst wurden. Anno 1871 waren die Elsässer, Pommern, Schlesier etc. ganz selbstverständlich dabei. Die Österreicher wären fast dabei gewesen, wenn sie etwas schwächer gewesen wären. Die Bayern waren, wie auch heute, nur ungern dabei, aber nicht stark genug, um sich zu widersetzen. Also alles völlig künstlich. Und das ist im Falle Makedoniens (er hat es gesagt!) ganz ähnlich.
Zum Thema "Zigeuner". Der Begriff ist keine Eigenbezeichnung der Bezeichneten, sondern ein abwertender Begriff. Es gibt außerdem verschiedene Gruppen, die zusammen das ausmachen, was wir unter "Zigeunern" verstehen. Die in Deutschland lebenden "Zigeuner" sind (übrigens inzwischen fast alle sesshafte und in vielen Berufsgruppen vertretene) Sinti. Die in Südosteuropa, inkl. GR, sind Roma. So nennen sie sich auch selbst. Die Menschen, die wir in Deutschland manchmal in Fußgängerzonen betteln sehen und landläufig als "Zigeuner" bezeichnen, sind auch ganz überwiegend Roma, meist aus Ex-Jugoslawien.
Grüße,
Rainer
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Rainer schrieb,
>Zum Thema "Zigeuner". Der Begriff ist keine Eigenbezeichnung der Bezeichneten, sondern ein abwertender Begriff. Es gibt außerdem verschiedene Gruppen, die zusammen das ausmachen, was wir unter "Zigeunern" verstehen.
Tobi schrieb:
>naja, "Zigeuner" wird und wurde mit negativer Wertung ge- bzw. missbraucht und ist auch kein ethnologisch zutreffender Begriff.
>Seit dem 3. Reich ist man in Deutschland zumindest sehr, sehr bemueht, diesen Begriff aus dem Sprachgebrauch zu verbannen.
Ja, von den Sinti und Roma wußte ich natürlich.
Daß „Zigeuner“ aber abwertend ist wußte ich nicht. Ich dachte das sei der Oberbegriff. Da bin ich wohl voll ins Fettnäpfchen getreten.
Gruß Dionysis
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Rainer schrieb,
>Zum Thema "Zigeuner". Der Begriff ist keine Eigenbezeichnung der Bezeichneten, sondern ein abwertender Begriff. Es gibt außerdem verschiedene Gruppen, die zusammen das ausmachen, was wir unter "Zigeunern" verstehen.
Tobi schrieb:
>naja, "Zigeuner" wird und wurde mit negativer Wertung ge- bzw. missbraucht und ist auch kein ethnologisch zutreffender Begriff.
>Seit dem 3. Reich ist man in Deutschland zumindest sehr, sehr bemueht, diesen Begriff aus dem Sprachgebrauch zu verbannen.
Ja, von den Sinti und Roma wußte ich natürlich.
Daß „Zigeuner“ aber abwertend ist wußte ich nicht. Ich dachte das sei der Oberbegriff. Da bin ich wohl voll ins Fettnäpfchen getreten.
Gruß Dionysis
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Ich habe den ganzen Faden von Anfang an noch mal in aller Ruhe nachgelesen. Der Grund der "Auseinandersetzung" liegt ganz offenbar in der Formulierung, die dafuer gesorgt hat, dass erstmal die Gemueter angeheizt werden.
Mir viel etwas auf, was ich ganz vorichtig Dokumentieren moechte, um eine erneute Ueberhitzung zu vermeiden.
Schuld an unserer "Auseinadersetzung" ist wiedermal das Osmanische Reich. Das soll kei Totschlagargument werden, lest mal ganz vorschtig weiter.
Uns allen ist bekannt, das das osmanische Reich sehr lange gedauert hat, stellenweise ueber 500 Jahre, mehrer Kulturen und Voelker assimiliert hat und sich ueber verschiedene Laender ausgedehnt hat.
Nun, zu verschiedenen Zeitpunkten und unter unterschiedlichen Umstaenden, haben sich Regionen dem Reich aufgelhnt und verschiedene Gruppen vom Reich befreit.
Um eine Begeisterung zum aufstand zu verstaerken, haben fast alle dieser Gruppen ihr nationales Bewusstsein ausgebaut. Deshalb ist auch bei *uns* griechen dieses auch so "stark" ausgeprägt. (Das ist jetzt subjektiv dargestellt, es trifft auf die meissten zu).
Ebensolches ist trifft bei den *anderen* ex-osmanischem-Reich-Untertanen genau so zu. (Beweisführung an diesem Punkt nicht zwingen nötig).
Es ist uns allen bekannt, dass Makedonien, die Region, das Land, unscharfe Grenzen hat, die im Laufe der Jahrhunderte etwas ungenau festgelegt wurden. Ein grosser Teil davon liegt im heutigen Staat Griechenland, ein weiterer in einem Gebiet, das bis vor 15 Jahren im Süden des Staates Jugoslawien und ein kleiner Teil im damaligen Staat Bulgarien.
Ich denke, bis hier sind wir uns alle einig.
Logischerweise muesste jede/r BewohnerIn des Landes Makedonien (bitte, es gibt auch andere Schreibweisen, das ist aber nicht so wichtig jetzt),
MakedonierIn heissen.
Aufgrund aber des stark ausgeprägten nationalen "Bewussstseins" u n d dadurch dass die drei grossen Bevoelkerungsgruppen unterschiedlichen Staaten in j ü n g s t e r Vergangenheit geteilt waren, ist die Problematik etwas verlagert.
Die Griechen reden von "ihrem" Makedonien, die anderen ebenso. Der Streit geht darum, wer nun der "echte" Makedonier sei, wobei das sehr schwierig ist zu definieren, denn die Frage ist, mit welchem Masstab man das nun messen will ...! Daher kommt auch diese Sache mit den sog. Landkarten auf.
Um die These oben abzuschliessen, es wird solange ein Konflikt bleiben, solange die Nationale Frage darunter gemischt wird.
Hiermit habe ich den ersten Teil abgeschlossen, damit es nicht zu lange wird, breche ich jetzt hier ab.
Alles oben beschriebene ist meiner Meinung nach sehr "neutral" und soll bitte nicht mehr hinein interpretiert werden, als w i r k l i c h darin steht.
Bis gleich,
Andreas
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Ich habe den ganzen Faden von Anfang an noch mal in aller Ruhe nachgelesen. Der Grund der "Auseinandersetzung" liegt ganz offenbar in der Formulierung, die dafuer gesorgt hat, dass erstmal die Gemueter angeheizt werden.
Mir viel etwas auf, was ich ganz vorichtig Dokumentieren moechte, um eine erneute Ueberhitzung zu vermeiden.
Schuld an unserer "Auseinadersetzung" ist wiedermal das Osmanische Reich. Das soll kei Totschlagargument werden, lest mal ganz vorschtig weiter.
Uns allen ist bekannt, das das osmanische Reich sehr lange gedauert hat, stellenweise ueber 500 Jahre, mehrer Kulturen und Voelker assimiliert hat und sich ueber verschiedene Laender ausgedehnt hat.
Nun, zu verschiedenen Zeitpunkten und unter unterschiedlichen Umstaenden, haben sich Regionen dem Reich aufgelhnt und verschiedene Gruppen vom Reich befreit.
Um eine Begeisterung zum aufstand zu verstaerken, haben fast alle dieser Gruppen ihr nationales Bewusstsein ausgebaut. Deshalb ist auch bei *uns* griechen dieses auch so "stark" ausgeprägt. (Das ist jetzt subjektiv dargestellt, es trifft auf die meissten zu).
Ebensolches ist trifft bei den *anderen* ex-osmanischem-Reich-Untertanen genau so zu. (Beweisführung an diesem Punkt nicht zwingen nötig).
Es ist uns allen bekannt, dass Makedonien, die Region, das Land, unscharfe Grenzen hat, die im Laufe der Jahrhunderte etwas ungenau festgelegt wurden. Ein grosser Teil davon liegt im heutigen Staat Griechenland, ein weiterer in einem Gebiet, das bis vor 15 Jahren im Süden des Staates Jugoslawien und ein kleiner Teil im damaligen Staat Bulgarien.
Ich denke, bis hier sind wir uns alle einig.
Logischerweise muesste jede/r BewohnerIn des Landes Makedonien (bitte, es gibt auch andere Schreibweisen, das ist aber nicht so wichtig jetzt),
MakedonierIn heissen.
Aufgrund aber des stark ausgeprägten nationalen "Bewussstseins" u n d dadurch dass die drei grossen Bevoelkerungsgruppen unterschiedlichen Staaten in j ü n g s t e r Vergangenheit geteilt waren, ist die Problematik etwas verlagert.
Die Griechen reden von "ihrem" Makedonien, die anderen ebenso. Der Streit geht darum, wer nun der "echte" Makedonier sei, wobei das sehr schwierig ist zu definieren, denn die Frage ist, mit welchem Masstab man das nun messen will ...! Daher kommt auch diese Sache mit den sog. Landkarten auf.
Um die These oben abzuschliessen, es wird solange ein Konflikt bleiben, solange die Nationale Frage darunter gemischt wird.
Hiermit habe ich den ersten Teil abgeschlossen, damit es nicht zu lange wird, breche ich jetzt hier ab.
Alles oben beschriebene ist meiner Meinung nach sehr "neutral" und soll bitte nicht mehr hinein interpretiert werden, als w i r k l i c h darin steht.
Bis gleich,
Andreas
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nun, anschliessend zum Thread oben, sind mir noch ein paar Details zum Thema "National" eingefallen.
Als ich hier in GR von 1975 bis 1986 zur Schule ging, haben wir in verschiedenen Fächern Berührung mit dem Wort "National" gehabt. Man hat den Eindruck gewonnen, dass es etwas gutes, etwas positives ist, da es "uns" unsere Freiheit, Unabhängigkeit und Identität gab. Es grenzte uns von unsern Nachbarn (Türken und Italiener) ab, mit denen wir ja jahrtausend anhaltende Probleme hatten. Die "anderen" oben, ach wer kann soch schon an die erinnern, die sind ja eh hinterm "Eisernen Vorhang". Das ist nun der Punkt. Mit denen "rechts" und "links" von GR ist die Sache gegessen und die Grenzen festgelegt (Stichwort 1945 Dodekanese, 1954(? *sorry*) Imbros und Tenedos). An die anderen "oben"
hat man garnicht gedacht !
Dan klam die "Wende" 1989 uaf fuer Grichenland. Da gingen die Grenzen auf, der Vorhang war weg, das standen sie nun : Albaner, Serben, Bulgaren und jene "abtrünige" (Sorry, ich lache dabei, nicht missverstehen !) die sich "Mazedonier" nennen ! Klar nannten die sich so, das durften sie ja unter Tito ja ganz eindeutig !
(Den Reisebericht über Serbien usw. den habe ich oft selbst gemacht, ich weiss von er spricht!) Da sind wir ja damals, in den 60er, 70er und 80er durch ein Land gefahren, wo überall "Macedonja" stand. Nur, wir namen es nicht irgendwie "ernst" (Neee, ganz ehrlich jetzt!). Macedonja Hotel, Macedonja Salat usw. usw. (ich weiss auch nicht mehr, wie auf slavisch Wein heisst).
Nun standen sie aber da, vor den Toren Griechenlands, genauso wie die Serben, die Albaner, die Bulgaren... und viele von den "oben vergessenen".
Wer in GR heute lebt, kennt das zu gut. Die Serben, ach ja, die sind die "guten", es sind ja orthodoxen. Die Albaner, ach die, ja das sind die "boesen". Schliesslich sind sie ja Moslems. Die Bulgaren sind zwar orthodoxen, abr, es sind auch "boese", da sie den "deutschen" (gemeint ist das III.Reich, nicht verwechseln bitte !) geholfen haben.
Also, erst mal die Lage eingestuft.
Nun, was machen wir mit den Südjugoslaven? Die nennen sich "Mazedonier", wollen sogar als Fahne das Symbol des antiken Königs Philipp II. Ein Frevel, sagten viele ! Ein Sakrileg ! (Nur zur Verdeutlichung, ich schmunzle grade) Da ist nun die Sache eskaliert!
Nein! sagten fast alle Griechen 1990-1, als das ganze Brütewarm war. Ob jeder der da schrie auch wusste, wer Philipp II oder das Symbol der Stadt Vergina war, das will ich hier eindeutig bezweiffeln.
Die Debatte ging hin und her, Namen wurden ausgedacht und Namen geändert... Ach, ihr kennt es ja.
Nur zur Vollständigkeit, der Staat wurde mit dem Namen "Demokratie von Mazedonien" gegründet, anerkannt in der UN ist er unter dem Namen FYROM, Akronym für "ehemalige Yugoslawische Republik vom Mazedonien".
Ups, und da haben wir es wieder. Es hiess schon mal "Mazedonien" und zwar ganz offiziell. Zwar paar Titel vornedrann, aber, wer spricht die schon aus.... Macedonja, Macedonien, in jeder Sprache ein bisschen anders.
Sprache. Ja, da kommt die Sache mit der Sprache und der Herkunft. Grad neulich habe ich mich noch mit Carmen privat darüber unterhalten, wie absurd es heute ist, nach zweitausend Jahren einen Nachweis auf Herkunft beweisen zu wollen. Es ist ausgeschlossen, dass irgend ein Volk auf dem Balkan eine *eindeutige* Herkunft hat.
Deswegen hat man die Definition zur Nation ausgebaut, man nimmt noch Sprache und Religion dazu.
Sprache? Welche denn? Glaubt einer im ernst, wir Griechen sprechen heute eine Sprache, die Aristoteles verstehen könnte ? Mit all den *malak* *malaka* zwischendrinn? Der würde nur noch Bahnhof verstehen. Oder, geht mal auf die Strasse und fragt mal auf altgriechisch nach der nächsten Taverne... Grad die blonden unter euch würde man fragen ob ihr aus Norwegen kommt....!
Also, das mit der Sprache ist schon mal eine wacklige Sache.
Das mit der Religion folgt einem einfachen Simplizismus: Bist du Christ, bist du Grieche, bist du Moslem, bist du Türke. Das mag zwar vor 200 Jahren im süden Griechenlands funktioniert haben, aber heute, wo alles global wird, wendet doch mal die Regel an: sie führt zu nichts!
Bulgaren sind Christen, Serben auch, aber keineswegs Griechen. Albaner sind Moslem, aber keineswegs Türken...
Griechen sind Christen, deutsche *teilweise* (!) auch, aber, ups, da funktioniert es auch nicht.
Das Problem ist der Simplizitismus. Es ist sehr einfach, "einfache" Regeln aufzubauen, nur brechen die bald zusammen, da sie NICHT allgemein gültig sind.
Daher sehe ich auch jetzt, es war zu Simpel, eine Behauptung aufzubauen, die "allgemein" gültig sein soll. (@Tobi, weisst schon....)
Bevor das ganze zu lange wird, schliesse ich das nun mit dem "Kehrpunkt" des Themas "National"
Wie oben beschrieben, ist/war unsere Schulausbildung stark an den Begriff "National" gebunden, im Sinn von "gut".
Ganz im Gegenteil, in Deutschland, wo ich eine andere Schule 1989-94 besuchte, war der Begriff "National" ganz meines erwartens eher mit "schlecht" verknüpft. Unterschiedliche Ausgangspunkte bringen unterschiedliche Ergebnisse.
Da ich (D/GR, als halb-deutsch) wischen den beiden Kulturen aufgewachsen bin, hat der Begriff "National" eine ambivallente Bedeutung für mich. Da ich aber oft in BEIDEN Ländern mit dem Begriff "National" eher schlechte Erfahrungen gemacht habe, bin ich mit Sicherheit kein "Nationalist". Bitte nehmt alle diesen Vorwurf zurück, da er nicht auf mich zutrifft, ja ?
Bis gleich, zum letzten Teil...
Andreas
P.S. Ich glaube, die Unterschiede der Ausbildungssysteme D+GR wurde noch nie im Forum unter diesem Aspekt betrachtet, oder ?
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nun, anschliessend zum Thread oben, sind mir noch ein paar Details zum Thema "National" eingefallen.
Als ich hier in GR von 1975 bis 1986 zur Schule ging, haben wir in verschiedenen Fächern Berührung mit dem Wort "National" gehabt. Man hat den Eindruck gewonnen, dass es etwas gutes, etwas positives ist, da es "uns" unsere Freiheit, Unabhängigkeit und Identität gab. Es grenzte uns von unsern Nachbarn (Türken und Italiener) ab, mit denen wir ja jahrtausend anhaltende Probleme hatten. Die "anderen" oben, ach wer kann soch schon an die erinnern, die sind ja eh hinterm "Eisernen Vorhang". Das ist nun der Punkt. Mit denen "rechts" und "links" von GR ist die Sache gegessen und die Grenzen festgelegt (Stichwort 1945 Dodekanese, 1954(? *sorry*) Imbros und Tenedos). An die anderen "oben"
hat man garnicht gedacht !
Dan klam die "Wende" 1989 uaf fuer Grichenland. Da gingen die Grenzen auf, der Vorhang war weg, das standen sie nun : Albaner, Serben, Bulgaren und jene "abtrünige" (Sorry, ich lache dabei, nicht missverstehen !) die sich "Mazedonier" nennen ! Klar nannten die sich so, das durften sie ja unter Tito ja ganz eindeutig !
(Den Reisebericht über Serbien usw. den habe ich oft selbst gemacht, ich weiss von er spricht!) Da sind wir ja damals, in den 60er, 70er und 80er durch ein Land gefahren, wo überall "Macedonja" stand. Nur, wir namen es nicht irgendwie "ernst" (Neee, ganz ehrlich jetzt!). Macedonja Hotel, Macedonja Salat usw. usw. (ich weiss auch nicht mehr, wie auf slavisch Wein heisst).
Nun standen sie aber da, vor den Toren Griechenlands, genauso wie die Serben, die Albaner, die Bulgaren... und viele von den "oben vergessenen".
Wer in GR heute lebt, kennt das zu gut. Die Serben, ach ja, die sind die "guten", es sind ja orthodoxen. Die Albaner, ach die, ja das sind die "boesen". Schliesslich sind sie ja Moslems. Die Bulgaren sind zwar orthodoxen, abr, es sind auch "boese", da sie den "deutschen" (gemeint ist das III.Reich, nicht verwechseln bitte !) geholfen haben.
Also, erst mal die Lage eingestuft.
Nun, was machen wir mit den Südjugoslaven? Die nennen sich "Mazedonier", wollen sogar als Fahne das Symbol des antiken Königs Philipp II. Ein Frevel, sagten viele ! Ein Sakrileg ! (Nur zur Verdeutlichung, ich schmunzle grade) Da ist nun die Sache eskaliert!
Nein! sagten fast alle Griechen 1990-1, als das ganze Brütewarm war. Ob jeder der da schrie auch wusste, wer Philipp II oder das Symbol der Stadt Vergina war, das will ich hier eindeutig bezweiffeln.
Die Debatte ging hin und her, Namen wurden ausgedacht und Namen geändert... Ach, ihr kennt es ja.
Nur zur Vollständigkeit, der Staat wurde mit dem Namen "Demokratie von Mazedonien" gegründet, anerkannt in der UN ist er unter dem Namen FYROM, Akronym für "ehemalige Yugoslawische Republik vom Mazedonien".
Ups, und da haben wir es wieder. Es hiess schon mal "Mazedonien" und zwar ganz offiziell. Zwar paar Titel vornedrann, aber, wer spricht die schon aus.... Macedonja, Macedonien, in jeder Sprache ein bisschen anders.
Sprache. Ja, da kommt die Sache mit der Sprache und der Herkunft. Grad neulich habe ich mich noch mit Carmen privat darüber unterhalten, wie absurd es heute ist, nach zweitausend Jahren einen Nachweis auf Herkunft beweisen zu wollen. Es ist ausgeschlossen, dass irgend ein Volk auf dem Balkan eine *eindeutige* Herkunft hat.
Deswegen hat man die Definition zur Nation ausgebaut, man nimmt noch Sprache und Religion dazu.
Sprache? Welche denn? Glaubt einer im ernst, wir Griechen sprechen heute eine Sprache, die Aristoteles verstehen könnte ? Mit all den *malak* *malaka* zwischendrinn? Der würde nur noch Bahnhof verstehen. Oder, geht mal auf die Strasse und fragt mal auf altgriechisch nach der nächsten Taverne... Grad die blonden unter euch würde man fragen ob ihr aus Norwegen kommt....!
Also, das mit der Sprache ist schon mal eine wacklige Sache.
Das mit der Religion folgt einem einfachen Simplizismus: Bist du Christ, bist du Grieche, bist du Moslem, bist du Türke. Das mag zwar vor 200 Jahren im süden Griechenlands funktioniert haben, aber heute, wo alles global wird, wendet doch mal die Regel an: sie führt zu nichts!
Bulgaren sind Christen, Serben auch, aber keineswegs Griechen. Albaner sind Moslem, aber keineswegs Türken...
Griechen sind Christen, deutsche *teilweise* (!) auch, aber, ups, da funktioniert es auch nicht.
Das Problem ist der Simplizitismus. Es ist sehr einfach, "einfache" Regeln aufzubauen, nur brechen die bald zusammen, da sie NICHT allgemein gültig sind.
Daher sehe ich auch jetzt, es war zu Simpel, eine Behauptung aufzubauen, die "allgemein" gültig sein soll. (@Tobi, weisst schon....)
Bevor das ganze zu lange wird, schliesse ich das nun mit dem "Kehrpunkt" des Themas "National"
Wie oben beschrieben, ist/war unsere Schulausbildung stark an den Begriff "National" gebunden, im Sinn von "gut".
Ganz im Gegenteil, in Deutschland, wo ich eine andere Schule 1989-94 besuchte, war der Begriff "National" ganz meines erwartens eher mit "schlecht" verknüpft. Unterschiedliche Ausgangspunkte bringen unterschiedliche Ergebnisse.
Da ich (D/GR, als halb-deutsch) wischen den beiden Kulturen aufgewachsen bin, hat der Begriff "National" eine ambivallente Bedeutung für mich. Da ich aber oft in BEIDEN Ländern mit dem Begriff "National" eher schlechte Erfahrungen gemacht habe, bin ich mit Sicherheit kein "Nationalist". Bitte nehmt alle diesen Vorwurf zurück, da er nicht auf mich zutrifft, ja ?
Bis gleich, zum letzten Teil...
Andreas
P.S. Ich glaube, die Unterschiede der Ausbildungssysteme D+GR wurde noch nie im Forum unter diesem Aspekt betrachtet, oder ?
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Abschliessend möchte ich noch den Namen für den Staat angehen.
Sicherlich ist uns Griechen, zumindest denen die mit dem ausland zu tun haben aufgefallen, dass zwar FYROM geschrieben wird, aber Mazedonien gesagt wird.
Die offizielle (politische) Richtlinie Griechenlands schreibt vor, dass der Staat FYROM (ÐÃÄÌ) heisst. So wird er hier in allen Medien genannt.
Man besteht darauf.... weil man darauf besteht. So tue ich auch (stop, stop ,stop, keine Attaken hier, es kommt noch die Begründung)
Unter den Aspekten, vom Teil I. dass Makedonien, die Region, das Land, sehr gross ist, und unter dem von Teil II. dass darin Menschen wohnen, die sich verschiedenen Nationen zuhörig fühlen UND der Tatsache, dass das Land in drei Staaten "aufgeteilt" ist, wäre es doch einleuchtend (das ist jetzt meine persönliche Meinung), dass ein kleiner Hinweis darauf deuten SOLLTE (nicht missverstehen, ich *SCHREIE* nicht, es ist "nur" Emfasis, betonung auf das Wort), also es sollte ien Hinweis geben, über welchen Teil des grossen Landes gerade gesprochen wird.
Wenn wir davon ausgehen, der Staat FYROM wird gemeint, wenn man Mazedonien sagt, dann, wie soll man sagen, dass man z.B. in Chalkidiki wohnt ? in *welchem* Mazedonien ??? Wird wohl jeder sagen, na, im "griechischen" Mez(k)edonien, oder ? und gibt es dann auch ein "bulgarisches" Maz©edonien ? Soll man es in Nord-, Süd und Ost- aufteilen ? Manche sagen auch Slavomazedonien. Dann wäre das "andere" das "Griechomakedonien" und das "Bulgaromakedonien" ???
Ich will die Sache ganz bestimmt nicht ins Lächerliche ziehen.
Ich will auch keineswegs sagen, das die anderen Teile besser oder schlechter sind.
Über die Menschen die dort leben, habe ich auch bestimmt NIERGENDWO (Empfasis ist das, nicht verwechseln...!) eine Wertung abgegeben.
Wie lösst man nun das Problem mit dem Namen, so dass alle zufrieden sind ?
So, das wenn ich einen Reisebericht schreibe *genau* weiss, wodurch ich gefahren bin ?
Das war mein erter Kommentar, der wo das ganze auslösste...!
Ich hoffe, dadurch dass ich bewusst eine andere Formulierung der Frage verwendet habe und jede Spitze aus meinen (3) Berichten herausgenommen habe (so dass sich niemand auf den Schlipps getreten fühlen kann), so würde ich mich nun auf dei Meinungen aller Beteiligten in diesem Forum freuen.
Ohne dass ich oder jemand anders den Talkmaster mimmt, noch dass ich oder jemand anders die Meinungen aufgrund der Staatsangehörigkeit als "zulässig" oder nicht beurteielen soll.
Können wir unter diesen Aspekt friedlich diskutieren ?
Gruss,
Andreas
P.S. Ganz zum Schluss möchte ich noch anführen, daß ich mich der Meinung Rainers anschliessen möchte, daß der Name früher oder Später ganz bestimmt offiziell auf "Mazedonien" reduziert wird.
Es ist eine Sache der internationalen Politik.
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Abschliessend möchte ich noch den Namen für den Staat angehen.
Sicherlich ist uns Griechen, zumindest denen die mit dem ausland zu tun haben aufgefallen, dass zwar FYROM geschrieben wird, aber Mazedonien gesagt wird.
Die offizielle (politische) Richtlinie Griechenlands schreibt vor, dass der Staat FYROM (ÐÃÄÌ) heisst. So wird er hier in allen Medien genannt.
Man besteht darauf.... weil man darauf besteht. So tue ich auch (stop, stop ,stop, keine Attaken hier, es kommt noch die Begründung)
Unter den Aspekten, vom Teil I. dass Makedonien, die Region, das Land, sehr gross ist, und unter dem von Teil II. dass darin Menschen wohnen, die sich verschiedenen Nationen zuhörig fühlen UND der Tatsache, dass das Land in drei Staaten "aufgeteilt" ist, wäre es doch einleuchtend (das ist jetzt meine persönliche Meinung), dass ein kleiner Hinweis darauf deuten SOLLTE (nicht missverstehen, ich *SCHREIE* nicht, es ist "nur" Emfasis, betonung auf das Wort), also es sollte ien Hinweis geben, über welchen Teil des grossen Landes gerade gesprochen wird.
Wenn wir davon ausgehen, der Staat FYROM wird gemeint, wenn man Mazedonien sagt, dann, wie soll man sagen, dass man z.B. in Chalkidiki wohnt ? in *welchem* Mazedonien ??? Wird wohl jeder sagen, na, im "griechischen" Mez(k)edonien, oder ? und gibt es dann auch ein "bulgarisches" Maz©edonien ? Soll man es in Nord-, Süd und Ost- aufteilen ? Manche sagen auch Slavomazedonien. Dann wäre das "andere" das "Griechomakedonien" und das "Bulgaromakedonien" ???
Ich will die Sache ganz bestimmt nicht ins Lächerliche ziehen.
Ich will auch keineswegs sagen, das die anderen Teile besser oder schlechter sind.
Über die Menschen die dort leben, habe ich auch bestimmt NIERGENDWO (Empfasis ist das, nicht verwechseln...!) eine Wertung abgegeben.
Wie lösst man nun das Problem mit dem Namen, so dass alle zufrieden sind ?
So, das wenn ich einen Reisebericht schreibe *genau* weiss, wodurch ich gefahren bin ?
Das war mein erter Kommentar, der wo das ganze auslösste...!
Ich hoffe, dadurch dass ich bewusst eine andere Formulierung der Frage verwendet habe und jede Spitze aus meinen (3) Berichten herausgenommen habe (so dass sich niemand auf den Schlipps getreten fühlen kann), so würde ich mich nun auf dei Meinungen aller Beteiligten in diesem Forum freuen.
Ohne dass ich oder jemand anders den Talkmaster mimmt, noch dass ich oder jemand anders die Meinungen aufgrund der Staatsangehörigkeit als "zulässig" oder nicht beurteielen soll.
Können wir unter diesen Aspekt friedlich diskutieren ?
Gruss,
Andreas
P.S. Ganz zum Schluss möchte ich noch anführen, daß ich mich der Meinung Rainers anschliessen möchte, daß der Name früher oder Später ganz bestimmt offiziell auf "Mazedonien" reduziert wird.
Es ist eine Sache der internationalen Politik.
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Aus Neugier, eine Frage zum Begriff...
In GR sagt man zu den Leuten (abwertend) "Gyftos" (Ãõöôïò)
Das soll mit änlich klingenden Wörtern in anderen Sprachen (Gypsy, Gittanes usw) verwandt sein.
Habe mal gehört, das soll aus dem "Áéãýðôéïò" (Ägypter) abgewandelt sein, weil *angeblich* diese Stäme daher stammen...
Weißt du ob da was wares drann ist ?
Gruss,
Andreas
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Aus Neugier, eine Frage zum Begriff...
In GR sagt man zu den Leuten (abwertend) "Gyftos" (Ãõöôïò)
Das soll mit änlich klingenden Wörtern in anderen Sprachen (Gypsy, Gittanes usw) verwandt sein.
Habe mal gehört, das soll aus dem "Áéãýðôéïò" (Ägypter) abgewandelt sein, weil *angeblich* diese Stäme daher stammen...
Weißt du ob da was wares drann ist ?
Gruss,
Andreas
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Stammen tun sie meines Wissens nach aus Indien, aber vielleicht sind sie über Ägypten eingereist?
Lisi
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Stammen tun sie meines Wissens nach aus Indien, aber vielleicht sind sie über Ägypten eingereist?
Lisi
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Hier habe ich einen Link, zum Begriff "offizieller Name"
Moechte ich an meine Berichte anknupfen, an der Stelle wo um es um die Begründung des sog. offiziellen Namens für das Nachbarland und die offizielle Stullung der griechischen Regierung zum Thema geht.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEnt...=244</A>
Titel : Brief des gr. Aussenminister G.Papapandreou an U.S. Minister Powel, betreff der Verwendung des Begriffes "Makedonia" für FYROM
Tja,
Andreas
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Hier habe ich einen Link, zum Begriff "offizieller Name"
Moechte ich an meine Berichte anknupfen, an der Stelle wo um es um die Begründung des sog. offiziellen Namens für das Nachbarland und die offizielle Stullung der griechischen Regierung zum Thema geht.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEnt...=244</A>
Titel : Brief des gr. Aussenminister G.Papapandreou an U.S. Minister Powel, betreff der Verwendung des Begriffes "Makedonia" für FYROM
Tja,
Andreas
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Andreas Theodoropoulos schrieb:
>und die offizielle Stullung der griechischen Regierung zum Thema geht.
*hahahaha*
Das ist mit ABSTAND der beste meiner Rechtschreibefehler !
oder ????
*Grinz*
Andreas
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Andreas Theodoropoulos schrieb:
>und die offizielle Stullung der griechischen Regierung zum Thema geht.
*hahahaha*
Das ist mit ABSTAND der beste meiner Rechtschreibefehler !
oder ????
*Grinz*
Andreas
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...deckt sich soweit mit dem, was ich mir dazu dachte, zum groessten teil.
Woher also die Differenzen?
Vielleicht verwechseln wir zwei Dinge:
Ich kann nachvollziehen, *warum* manche Griechen auf die Mazedoniengeschichte reagieren wie auf ein rotes Tuch.
Trotzdem ist es rational nicht nachvollziehbar und aus einer wohltuend neutralisierneden Entfernnung betrachtet, irgendwie ziemlicher Mumpitz.
Jedenfals sagt Deine Einschaetzung nichts anderes aus.
Als Beispiel: Ich kann auch verstehen, *warum* Leute, die eine richtig miese Kindheit hatten, spater mal Omas im Park ueberfallen. Das ist alles klar wie nur irgendwas. Trotzdem finde ich es nicht wirklich intelligent und einen tollen Weg, sein Leben zu fristen.
(Zur Erklaerung: Dies soll keine Gleichsetzung der beiden Probleme sein. Ganz cool bleiben, bitte  )
Was sollen wir nun machen?
Sollen wir sagen "Die griechen sehen das nunmal so aufgrund ihrer Geschichte" und damit vor der Unfaehigkeit der Menschen, ab und an dazuzulernen, kapitulieren?
Oder sollen wir diese Deine Erklaerung nehmen und sagen: "Seht Ihr Leute, eigentlich halb so wild, historisch betrachtet. Kriegt Euch bitte wieder ein".
Ich kann daraus jedenfalls keinen Grund erkennen, warum die Griechen mehr Anspruch auf den Namen Mazedonien haetten als die anderen, ihr wisst schon.
genau dies war ja die ganze Zeit meine Frage: Woher kommt das *Recht*, den FYROM-Mazedonen ihren Namen uebel zu nehmen?
Freedom is just another word for people finding out you're useless.
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-Wally-
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...deckt sich soweit mit dem, was ich mir dazu dachte, zum groessten teil.
Woher also die Differenzen?
Vielleicht verwechseln wir zwei Dinge:
Ich kann nachvollziehen, *warum* manche Griechen auf die Mazedoniengeschichte reagieren wie auf ein rotes Tuch.
Trotzdem ist es rational nicht nachvollziehbar und aus einer wohltuend neutralisierneden Entfernnung betrachtet, irgendwie ziemlicher Mumpitz.
Jedenfals sagt Deine Einschaetzung nichts anderes aus.
Als Beispiel: Ich kann auch verstehen, *warum* Leute, die eine richtig miese Kindheit hatten, spater mal Omas im Park ueberfallen. Das ist alles klar wie nur irgendwas. Trotzdem finde ich es nicht wirklich intelligent und einen tollen Weg, sein Leben zu fristen.
(Zur Erklaerung: Dies soll keine Gleichsetzung der beiden Probleme sein. Ganz cool bleiben, bitte )
Was sollen wir nun machen?
Sollen wir sagen "Die griechen sehen das nunmal so aufgrund ihrer Geschichte" und damit vor der Unfaehigkeit der Menschen, ab und an dazuzulernen, kapitulieren?
Oder sollen wir diese Deine Erklaerung nehmen und sagen: "Seht Ihr Leute, eigentlich halb so wild, historisch betrachtet. Kriegt Euch bitte wieder ein".
Ich kann daraus jedenfalls keinen Grund erkennen, warum die Griechen mehr Anspruch auf den Namen Mazedonien haetten als die anderen, ihr wisst schon.
genau dies war ja die ganze Zeit meine Frage: Woher kommt das *Recht*, den FYROM-Mazedonen ihren Namen uebel zu nehmen?
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Musst weiterlesen. Des ganze Bericht ist ge-drittelt....
Musste zwischendurch zu Tisch. Weisst ja. Frau kochen, Frau nicht lange warten wollen. Da gibt's mit Kochlöffel *aua*
Gruss,
Andreas
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Andreas
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> Sicherlich ist uns Griechen, zumindest denen die mit dem ausland zu tun haben aufgefallen, dass zwar FYROM geschrieben wird, aber Mazedonien gesagt wird.
Nicht nur Euch Griechen
> Man besteht darauf.... weil man darauf besteht. So tue ich auch (stop, stop ,stop, keine Attaken hier, es kommt noch die Begründung)
>
Nu aber...
> Wenn wir davon ausgehen, der Staat FYROM wird gemeint, wenn man Mazedonien sagt, dann, wie soll man sagen, dass man z.B. in Chalkidiki wohnt ? in *welchem* Mazedonien ??? Wird wohl jeder sagen, na, im "griechischen" Mez(k)edonien, oder ? und gibt es dann auch ein "bulgarisches" Maz©edonien ? Soll man es in Nord-, Süd und Ost- aufteilen ? Manche sagen auch Slavomazedonien. Dann wäre das "andere" das "Griechomakedonien" und das "Bulgaromakedonien" ???
> Ich will die Sache ganz bestimmt nicht ins Lächerliche ziehen.
> Ich will auch keineswegs sagen, das die anderen Teile besser oder schlechter sind.
> Über die Menschen die dort leben, habe ich auch bestimmt NIERGENDWO (Empfasis ist das, nicht verwechseln...!) eine Wertung abgegeben.
Gut.
Da waeren wir dann genau beim Punkt:
Wenn die FYROMesen sich nicht Mazedonien nennen duerfen, weil mazedonien eben mehr ist als nur FYROM, dann duerfen es die anderen (griechischen) Mazedonen auch nicht, mit genau derselben Begruendung.
Dann ist also die ganze "Mazedonien ist griechisch" - Hysterie, die mir hier um die Ohren weht, auch nach Deinen Worten Humbug. Oder habe ich Dich jetzt ganz missverstanden?
>
> P.S. Ganz zum Schluss möchte ich noch anführen, daß ich mich der Meinung Rainers anschliessen möchte, daß der Name früher oder Später ganz bestimmt offiziell auf "Mazedonien" reduziert wird.
> Es ist eine Sache der internationalen Politik.
Vermutlich.
Aber eher spaeter, naemlich dann, wenn sich auch hierzulande herumspricht, dass Nationalbewusstsein, ebenso wie andere Drogen, dosiert genossen werden moechte.
Alles in allem also:
Du bestehst darauf aus o.a. Gruenden, dass FYROM FYROM ist und nicht Mazedonien.
Dann hat jeder andere, auch und vor allem die FYROMesen, aus eben den von Dir angefuehrten Gruenden das Recht, dass die griechische Provinz Mazedonien auch nicht mehr so heisst, sondern vielleicht GPM.
Wenn nicht, dann waere es jetzt fuer mich interessant zu erfahren, woher das Recht auf bevorzugte Namensverwendung abzuleiten waere.
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> Sicherlich ist uns Griechen, zumindest denen die mit dem ausland zu tun haben aufgefallen, dass zwar FYROM geschrieben wird, aber Mazedonien gesagt wird.
Nicht nur Euch Griechen
> Man besteht darauf.... weil man darauf besteht. So tue ich auch (stop, stop ,stop, keine Attaken hier, es kommt noch die Begründung)
>
Nu aber...
> Wenn wir davon ausgehen, der Staat FYROM wird gemeint, wenn man Mazedonien sagt, dann, wie soll man sagen, dass man z.B. in Chalkidiki wohnt ? in *welchem* Mazedonien ??? Wird wohl jeder sagen, na, im "griechischen" Mez(k)edonien, oder ? und gibt es dann auch ein "bulgarisches" Maz©edonien ? Soll man es in Nord-, Süd und Ost- aufteilen ? Manche sagen auch Slavomazedonien. Dann wäre das "andere" das "Griechomakedonien" und das "Bulgaromakedonien" ???
> Ich will die Sache ganz bestimmt nicht ins Lächerliche ziehen.
> Ich will auch keineswegs sagen, das die anderen Teile besser oder schlechter sind.
> Über die Menschen die dort leben, habe ich auch bestimmt NIERGENDWO (Empfasis ist das, nicht verwechseln...!) eine Wertung abgegeben.
Gut.
Da waeren wir dann genau beim Punkt:
Wenn die FYROMesen sich nicht Mazedonien nennen duerfen, weil mazedonien eben mehr ist als nur FYROM, dann duerfen es die anderen (griechischen) Mazedonen auch nicht, mit genau derselben Begruendung.
Dann ist also die ganze "Mazedonien ist griechisch" - Hysterie, die mir hier um die Ohren weht, auch nach Deinen Worten Humbug. Oder habe ich Dich jetzt ganz missverstanden?
>
> P.S. Ganz zum Schluss möchte ich noch anführen, daß ich mich der Meinung Rainers anschliessen möchte, daß der Name früher oder Später ganz bestimmt offiziell auf "Mazedonien" reduziert wird.
> Es ist eine Sache der internationalen Politik.
Vermutlich.
Aber eher spaeter, naemlich dann, wenn sich auch hierzulande herumspricht, dass Nationalbewusstsein, ebenso wie andere Drogen, dosiert genossen werden moechte.
Alles in allem also:
Du bestehst darauf aus o.a. Gruenden, dass FYROM FYROM ist und nicht Mazedonien.
Dann hat jeder andere, auch und vor allem die FYROMesen, aus eben den von Dir angefuehrten Gruenden das Recht, dass die griechische Provinz Mazedonien auch nicht mehr so heisst, sondern vielleicht GPM.
Wenn nicht, dann waere es jetzt fuer mich interessant zu erfahren, woher das Recht auf bevorzugte Namensverwendung abzuleiten waere.
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Hallo Andreas,
Ich muß zugeben, das ich deinen Gedankengang nicht ganz nachvolziehen kann. Ich werde aber versuchen meinen Teil beizutragen.
Das es im Balkan ein wildes Mischmasch gegeben hat, bestreitet keiner. Wenn du sagst daß es nicht möglich ist, eine eindeutige Herkunft nachzuweisen stimme ich Dir zum Teil zu. Das hängt davon ab was man mit „eindeutiger Herkunft“ meint, und was man dadurch beweisen will. Will man eine genetisch reine Art nachweisen, so wird es einem nicht gelingen. So etwas gibt es nur im Labor, z.B. diese Labormäuse mit dem weißen Fell und den roten Augen, oder die genmanipulierten Tomaten.
Alles andere ist sicherlich weder Schwarz noch weiß, sondern grau, und das in verschiedenen Tönen. Es gibt vielleicht keine eindeutige Herkunft, aber man kann aus ethnologischer Sicht differenzierte Gruppen feststellen, wobei natürlich an den „Grenzflächen“ diese Unterschiede der einzelnen Gruppen auch wieder unscharf und unklar werden. Ich spreche von Unterschieden der einzelnen ethnologischen Gruppen, nun könnte man mich fragen welche die Unterschiede sind. Ich denke, die Sprache ist einer davon.
Aristoteles würde uns natürlich nicht verstehen, aber Neugriechisch ist dem Altgriechischem, näher als z.B. Norwegisch. Wenn man des Neugriechischen mächtig ist und einen altgriechischen Text liest, so weiß man zumindest worum es in dem Text geht. Klar daß sich Sprache innerhalb von Tausenden von Jahren verändert, auch Homer hat nicht das gleiche Altgriechisch gesprochen wie Aristoteles. Auch ist Italienisch dem Lateinischem näher als Griechisch. Aber auch Griechisch ist dem Lateinischem nicht fern. Schließlich sind wir ja alle Indoeuropäer.
Wenn ein Kind in die Schule kommt kannst Du ihm beibringen, daß alle Menschen gleich sind. Doch läßt Du im Unterricht die Individualität außen vor, die jede „ethnische Gruppe“ für sich beansprucht, dann wird dieses Kind spätestens beim ersten Kontakt mit einem „Andersartigen“ die Orientierung verlieren, und mit Unverständnis und vielleicht auch mit Aggressivität reagieren.
Ich halte ein gesundes Nationalbewußtsein, im Sinne von Kenntnis der eigenen ethnischen Individualität, für die Voraussetzung, um Menschen „anderer Herkunft“ aus gleicher Höhe in die Augen schauen kann, und ihre ethnische Individualität zu akzeptieren.
Was ich damit meine will ich an einem Beispiel verdeutlichen:
Es ist mir in Deutschland häufiger passiert, daß Leute mir, mitten im Gespräch sagten, sie würden sich schämen Deutsche zu sein. (Man hört es heutzutage zum Glück immer seltener, fast gar nicht).
Ich hielt diesen Spruch immer für eine Floskel, und wurde auch immer gleich mißtrauisch. Ich hatte dabei immer das Gefühl man möchte Erwartungshaltungen Anderer gerecht werden.
Gruß Dionysis
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Hallo Andreas,
Ich muß zugeben, das ich deinen Gedankengang nicht ganz nachvolziehen kann. Ich werde aber versuchen meinen Teil beizutragen.
Das es im Balkan ein wildes Mischmasch gegeben hat, bestreitet keiner. Wenn du sagst daß es nicht möglich ist, eine eindeutige Herkunft nachzuweisen stimme ich Dir zum Teil zu. Das hängt davon ab was man mit „eindeutiger Herkunft“ meint, und was man dadurch beweisen will. Will man eine genetisch reine Art nachweisen, so wird es einem nicht gelingen. So etwas gibt es nur im Labor, z.B. diese Labormäuse mit dem weißen Fell und den roten Augen, oder die genmanipulierten Tomaten.
Alles andere ist sicherlich weder Schwarz noch weiß, sondern grau, und das in verschiedenen Tönen. Es gibt vielleicht keine eindeutige Herkunft, aber man kann aus ethnologischer Sicht differenzierte Gruppen feststellen, wobei natürlich an den „Grenzflächen“ diese Unterschiede der einzelnen Gruppen auch wieder unscharf und unklar werden. Ich spreche von Unterschieden der einzelnen ethnologischen Gruppen, nun könnte man mich fragen welche die Unterschiede sind. Ich denke, die Sprache ist einer davon.
Aristoteles würde uns natürlich nicht verstehen, aber Neugriechisch ist dem Altgriechischem, näher als z.B. Norwegisch. Wenn man des Neugriechischen mächtig ist und einen altgriechischen Text liest, so weiß man zumindest worum es in dem Text geht. Klar daß sich Sprache innerhalb von Tausenden von Jahren verändert, auch Homer hat nicht das gleiche Altgriechisch gesprochen wie Aristoteles. Auch ist Italienisch dem Lateinischem näher als Griechisch. Aber auch Griechisch ist dem Lateinischem nicht fern. Schließlich sind wir ja alle Indoeuropäer.
Wenn ein Kind in die Schule kommt kannst Du ihm beibringen, daß alle Menschen gleich sind. Doch läßt Du im Unterricht die Individualität außen vor, die jede „ethnische Gruppe“ für sich beansprucht, dann wird dieses Kind spätestens beim ersten Kontakt mit einem „Andersartigen“ die Orientierung verlieren, und mit Unverständnis und vielleicht auch mit Aggressivität reagieren.
Ich halte ein gesundes Nationalbewußtsein, im Sinne von Kenntnis der eigenen ethnischen Individualität, für die Voraussetzung, um Menschen „anderer Herkunft“ aus gleicher Höhe in die Augen schauen kann, und ihre ethnische Individualität zu akzeptieren.
Was ich damit meine will ich an einem Beispiel verdeutlichen:
Es ist mir in Deutschland häufiger passiert, daß Leute mir, mitten im Gespräch sagten, sie würden sich schämen Deutsche zu sein. (Man hört es heutzutage zum Glück immer seltener, fast gar nicht).
Ich hielt diesen Spruch immer für eine Floskel, und wurde auch immer gleich mißtrauisch. Ich hatte dabei immer das Gefühl man möchte Erwartungshaltungen Anderer gerecht werden.
Gruß Dionysis
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Registriert seit: Aug 2001
Hallo Dionysis,
das ist genau die Frage, ueber die wohl schon mein ganzes Leben nachdenke, die Nationalitaeten-Frage.
Ich halte Grenzen fuer Hemmnisse und stoerend. Andererseits sehe ich ein, dass es gewisse organisatorische Rahmen geben muss, sonst endet sicherlich alles im Chaos. Also hat "der Staat" eine gewisse Existenzberechtigung.
> Wenn ein Kind in die Schule kommt kannst Du ihm beibringen, daß alle Menschen gleich sind. Doch läßt Du im Unterricht die Individualität außen vor, die jede „ethnische Gruppe“ für sich beansprucht, dann wird dieses Kind spätestens beim ersten Kontakt mit einem „Andersartigen“ die Orientierung verlieren, und mit Unverständnis und vielleicht auch mit Aggressivität reagieren.
Ich stimme *nicht* zu, Agressivitaet kann nur aus Angst entstehen. Fuer Kinder sind per se alle Menschen gleich. Diese gesunde Haltung wird ihnen ja erst durch Erziehung ausgetrieben. Oder meinstest Du "Hautfarbe"? Selbst das finden Kinder faszinierend, aber nicht aengstigend. Waere der Mensch an sich nicht neugierig und offen, waere er nie so weit gekommen, wie er kam
Sprache: Unterscheidet (ethnische) Gruppen. Dieses Argument hat was fuer sich, doch ich rufe das Leid der Kurden in Erinnerung, denen es bisher von der Tuerkei verboten war, ihre Sprache zu sprechen. Aus naemlich genau dieser Denke heraus: wenn alle tuerkisch sprechen, gaebe es de facto keine Kurden mehr! (Zusaetzliches Argument: "Die Kurden" sprechen selbst 3 verschiedene kurdische Sprachen und nehmen meist tuerkisch oder arabisch als gemeinsame Verstaendigungsgrundlage. Dennoch fuehlen sich alle als "Kurden")
> Ich halte ein gesundes Nationalbewußtsein, im Sinne von Kenntnis der eigenen ethnischen Individualität, für die Voraussetzung, um Menschen „anderer Herkunft“ aus gleicher Höhe in die Augen schauen kann, und ihre ethnische Individualität zu akzeptieren.
Hm und was machst Du mit Menschen wie mir, die ueberhaupt kein "Nationalbewusstsein" haben? Ich kenne in der deutschen Kultur am besten aus, eher gesagt in der Norddeutschen. Dennoch werde ich schnell garantiert als "anders", als ziemlich "undeutsch" kategorisiert. Ich glaube nicht, dass einem wirklich was abgeht, wenn er kein Nationalbewusstsein hat - es geht doch wohl eher um ein kulturelles Zugehoerigkeitsgefuehl. Und das ist bestimmt nicht in Staatsgrenzen festmachbar, auch wenn's einfacher waere.
Gruesse von Carmen
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Hallo Dionysis,
das ist genau die Frage, ueber die wohl schon mein ganzes Leben nachdenke, die Nationalitaeten-Frage.
Ich halte Grenzen fuer Hemmnisse und stoerend. Andererseits sehe ich ein, dass es gewisse organisatorische Rahmen geben muss, sonst endet sicherlich alles im Chaos. Also hat "der Staat" eine gewisse Existenzberechtigung.
> Wenn ein Kind in die Schule kommt kannst Du ihm beibringen, daß alle Menschen gleich sind. Doch läßt Du im Unterricht die Individualität außen vor, die jede „ethnische Gruppe“ für sich beansprucht, dann wird dieses Kind spätestens beim ersten Kontakt mit einem „Andersartigen“ die Orientierung verlieren, und mit Unverständnis und vielleicht auch mit Aggressivität reagieren.
Ich stimme *nicht* zu, Agressivitaet kann nur aus Angst entstehen. Fuer Kinder sind per se alle Menschen gleich. Diese gesunde Haltung wird ihnen ja erst durch Erziehung ausgetrieben. Oder meinstest Du "Hautfarbe"? Selbst das finden Kinder faszinierend, aber nicht aengstigend. Waere der Mensch an sich nicht neugierig und offen, waere er nie so weit gekommen, wie er kam
Sprache: Unterscheidet (ethnische) Gruppen. Dieses Argument hat was fuer sich, doch ich rufe das Leid der Kurden in Erinnerung, denen es bisher von der Tuerkei verboten war, ihre Sprache zu sprechen. Aus naemlich genau dieser Denke heraus: wenn alle tuerkisch sprechen, gaebe es de facto keine Kurden mehr! (Zusaetzliches Argument: "Die Kurden" sprechen selbst 3 verschiedene kurdische Sprachen und nehmen meist tuerkisch oder arabisch als gemeinsame Verstaendigungsgrundlage. Dennoch fuehlen sich alle als "Kurden")
> Ich halte ein gesundes Nationalbewußtsein, im Sinne von Kenntnis der eigenen ethnischen Individualität, für die Voraussetzung, um Menschen „anderer Herkunft“ aus gleicher Höhe in die Augen schauen kann, und ihre ethnische Individualität zu akzeptieren.
Hm und was machst Du mit Menschen wie mir, die ueberhaupt kein "Nationalbewusstsein" haben? Ich kenne in der deutschen Kultur am besten aus, eher gesagt in der Norddeutschen. Dennoch werde ich schnell garantiert als "anders", als ziemlich "undeutsch" kategorisiert. Ich glaube nicht, dass einem wirklich was abgeht, wenn er kein Nationalbewusstsein hat - es geht doch wohl eher um ein kulturelles Zugehoerigkeitsgefuehl. Und das ist bestimmt nicht in Staatsgrenzen festmachbar, auch wenn's einfacher waere.
Gruesse von Carmen
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Tobi,
um ehrlich zu sein, wird es bestimmt in irgend einer Form mal GPM heissen.
Es ist fast selbstredent, siehe auch wie ich das oben beschrieben haben, spätestens wenn man *genau* sagen will *wo* man meinnt, in dieser groooosen Region.
Ob das nun FYROM heisst oder Nord- oder Slawo- oder weiss der Kuckuck wie.
Gruss,
Andreas
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Tobi,
um ehrlich zu sein, wird es bestimmt in irgend einer Form mal GPM heissen.
Es ist fast selbstredent, siehe auch wie ich das oben beschrieben haben, spätestens wenn man *genau* sagen will *wo* man meinnt, in dieser groooosen Region.
Ob das nun FYROM heisst oder Nord- oder Slawo- oder weiss der Kuckuck wie.
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Oft genung habe ich gedacht, ich bin stolz ein Grieche zu sein. Oft genung habe ich gedacht, ich bin froh, Deutsch zu sein.
Oft genug habe ich mir gedacht, dass deshalb nicht mit der Heugabel am anschlag auf jene zurenne die weder das eine noch das andere sind.
Ethnisch, ja, Nationalistisch, nein.
Es ist gut, wenn man Voelker durch gewisse Merkmale unterscheiden kann. Sicherlich sehe ich optisch anders aus, spreche eine andere Sprache und habe ein anderes Temperament als meine sehr verehrte Norweger. Das macht sie nicht "mehr" oder "weniger" in einer Wertungsskala !
Darum geht es doch eigentlich. Ethnische Abwertungen sind spätestens nach Auflösung der NSDAP "Out". Das wissen wir alle.
Wegen der Sprache, da ist es nicht so einfach. Klar hat Homer eine andere gesprochen als Aristoteles, das leigt aber nicht nur an der Wandlung durch den Faktor Zeit...!
Da war noch was anderes dabei! Die Hellenen, die waren nicht alle untereinander ein-eiige-Zwillinge ! Das ist auch so ein Punkt, wo wir heute gerne leicht ungenau behandeln, weil es uns so leichter fällt...
Die griechische Kultur war damals im Balkan und Kleinasien und später auch in Süditalien und Südspanien und teilweise auch weiter weg, nun, die war sehr beleibt und verbreitet und hatte den Status einer "Zivilisation" gehabt. Ne, ich will keine analogie bringen, das hetzt nur auf.
Warum ausgerechnet im Land, wo die olympische Spiele geboren wurden und Aristoteles wanderte, ein Kauderwelsch aus Griechisch, Italienisch, Türkisch und Albanisch gesprochen werden muss, wo die altgriechische Sprache wesentlich besser strukturiert und aussagekräftiger ist, das verstehe ich nicht.
Das Neugriechisch besteht hauptsächlich aus Modewörter, Floskeln und als einanderreihung vorgefertigter Sätzte. Das fällt mir heute so extrem auf, wo meine Frau griechisch lernen will. Fast jedes zuweite Wort hat acht verschiedene Bedeutungen. Ich höre mich oft sagen, ja, den Sinn erkennst du im Satz. Ist das der Sinn einer aussagekräftigen Sprache?
Bei mir, im technischen Bereich, fast alles erfundene Worte schlechter Qualität oder von der Aussage her schwach. Höre mal griechische Ingenieure sagen "auto pou gyrnaei to (irgendwas)". Der deutsche sagt "Drehung" "Steuerung" aber nicht "o pinakas tis kinisis". Was ist den der Pinakas der nicht *nur* kinisi gibt?
Man sagt "Planung", aber auf gr ist "sxediasmos" etwas, kann Projektmanagement oder simpel "das zeichnen/aufmalen" bedeuten. Weit gestreut (und sehr weit finanziell dehnbar *hahahaha*)
Ich will jetzt nicht in Detail gehen, sonst verlaufen wir uns in diesem Dädalus-Gebilde. Beispiele werden sich sicherlich genug finden. In jedem Bereich.
Wichtig ist für mich das ambivallente Verhältnis, das der Neugrieche zu Belange der altgriechischen Antike heute hat. Viele wissen über Homer, wenige können ihn lesen. Viele kennen den Namen Aristoteles, wenige aber können die Texte verstehen. Viele Wörter haben eine ganz andere Bedeutung auf Neugriechisch. Das stimmt nicht, dass jeder Neugrieche altgriechisch verstehen kann. Raten kann er, und wenn er Glück hat versteht er nur Bahnhof.
Auf der Seite www.in.gr habe ich schon die Nachrichten geschrieben auf Altgriechisch gefunden. Suche es mal auf und bild dir deine Meinung.
Und dann führe dir geistig folgende Situation vor : der populistische TV Sernder, der endlos labernde Nachrichten-Show-Moderator, der Text auf altgriechisch.... Ne, da würd ich untern Tisch schallend lachend liegen.
Gruss,
Andreas
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Oft genung habe ich gedacht, ich bin stolz ein Grieche zu sein. Oft genung habe ich gedacht, ich bin froh, Deutsch zu sein.
Oft genug habe ich mir gedacht, dass deshalb nicht mit der Heugabel am anschlag auf jene zurenne die weder das eine noch das andere sind.
Ethnisch, ja, Nationalistisch, nein.
Es ist gut, wenn man Voelker durch gewisse Merkmale unterscheiden kann. Sicherlich sehe ich optisch anders aus, spreche eine andere Sprache und habe ein anderes Temperament als meine sehr verehrte Norweger. Das macht sie nicht "mehr" oder "weniger" in einer Wertungsskala !
Darum geht es doch eigentlich. Ethnische Abwertungen sind spätestens nach Auflösung der NSDAP "Out". Das wissen wir alle.
Wegen der Sprache, da ist es nicht so einfach. Klar hat Homer eine andere gesprochen als Aristoteles, das leigt aber nicht nur an der Wandlung durch den Faktor Zeit...!
Da war noch was anderes dabei! Die Hellenen, die waren nicht alle untereinander ein-eiige-Zwillinge ! Das ist auch so ein Punkt, wo wir heute gerne leicht ungenau behandeln, weil es uns so leichter fällt...
Die griechische Kultur war damals im Balkan und Kleinasien und später auch in Süditalien und Südspanien und teilweise auch weiter weg, nun, die war sehr beleibt und verbreitet und hatte den Status einer "Zivilisation" gehabt. Ne, ich will keine analogie bringen, das hetzt nur auf.
Warum ausgerechnet im Land, wo die olympische Spiele geboren wurden und Aristoteles wanderte, ein Kauderwelsch aus Griechisch, Italienisch, Türkisch und Albanisch gesprochen werden muss, wo die altgriechische Sprache wesentlich besser strukturiert und aussagekräftiger ist, das verstehe ich nicht.
Das Neugriechisch besteht hauptsächlich aus Modewörter, Floskeln und als einanderreihung vorgefertigter Sätzte. Das fällt mir heute so extrem auf, wo meine Frau griechisch lernen will. Fast jedes zuweite Wort hat acht verschiedene Bedeutungen. Ich höre mich oft sagen, ja, den Sinn erkennst du im Satz. Ist das der Sinn einer aussagekräftigen Sprache?
Bei mir, im technischen Bereich, fast alles erfundene Worte schlechter Qualität oder von der Aussage her schwach. Höre mal griechische Ingenieure sagen "auto pou gyrnaei to (irgendwas)". Der deutsche sagt "Drehung" "Steuerung" aber nicht "o pinakas tis kinisis". Was ist den der Pinakas der nicht *nur* kinisi gibt?
Man sagt "Planung", aber auf gr ist "sxediasmos" etwas, kann Projektmanagement oder simpel "das zeichnen/aufmalen" bedeuten. Weit gestreut (und sehr weit finanziell dehnbar *hahahaha*)
Ich will jetzt nicht in Detail gehen, sonst verlaufen wir uns in diesem Dädalus-Gebilde. Beispiele werden sich sicherlich genug finden. In jedem Bereich.
Wichtig ist für mich das ambivallente Verhältnis, das der Neugrieche zu Belange der altgriechischen Antike heute hat. Viele wissen über Homer, wenige können ihn lesen. Viele kennen den Namen Aristoteles, wenige aber können die Texte verstehen. Viele Wörter haben eine ganz andere Bedeutung auf Neugriechisch. Das stimmt nicht, dass jeder Neugrieche altgriechisch verstehen kann. Raten kann er, und wenn er Glück hat versteht er nur Bahnhof.
Auf der Seite www.in.gr habe ich schon die Nachrichten geschrieben auf Altgriechisch gefunden. Suche es mal auf und bild dir deine Meinung.
Und dann führe dir geistig folgende Situation vor : der populistische TV Sernder, der endlos labernde Nachrichten-Show-Moderator, der Text auf altgriechisch.... Ne, da würd ich untern Tisch schallend lachend liegen.
Gruss,
Andreas
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Ja, sie stammen aus Indien / Pakistan, genauer dem Punjab. Sind damit übrigens lustigerweise arisch, obwohl das die Nazis nicht so recht wahrhaben wollten. Ich füge einen Link an, in dem das alles ausführlich nachgelesen werden kann, allerdings bezogen auf die Geschichte der Sinti und Roma in Deutschland. Veranstalte gerade ein Seminar zum Thema Verfolgung von Minderheiten im NS-Staat. Dabei kommen neben Juden und Homosexuellen auch "Zigeuener" vor (ich weiß, es gab noch viel mehr Verfolgte, aber wir behandeln nur drei Beispiele).
"Jiftos" = "Ägypter". Es stimmt, dass der griechische Ausdruck [eben nicht nur benutzt für "Zigeuner", sondern auch um einen prolligen (mir fällt nichts besseres ein) Griechen zu verunglimpfen. Jemand der Auto fährt wie die gesenkte Sau wird in GR gern "Jiftos" geschmäht, nicht wahr?] aus dieser Verbindung herrührt. Im Mittelalter dachte man, dass diese Leute aus Ägypten stammen würden (viel weiter konnte man noch nicht denken). Die Herkunft aus Indien wurde erst im späten 18. Jahrhundert, vor allem anhand der Sprache nachgewiesen. Das spanische "Gitano" oder englische "Gypsy" kommt übrigens auch aus der Ecke. Das deutsche "Zigeuner" leitet sich vom Begriff "Adsinkani" (aus dem Sanskrit) ab. All diese Begriffe sind zwar nicht in ihrem Bedeutungsursprung, jedoch in ihrer Anwendung abwertend und werden von Sinti und Roma selbst als beleidigend aufgefasst. Die Roma (überwiegende Mehrheit der "Zigeuner") betrachtet sich als ein Volk, ebenso wie Griechen oder Deutsche, auch wenn sie über die ganze Welt verstreut leben.
Übrigens, wo wir gerade bei "ethnischen Schimpfworten" sind: Überlegt mal warum der Geizkragen "zifutis" heißt.
Grüße,
Rainer
http://www.zigeuner.de/01_geschichte_deutsche.htm
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Ja, sie stammen aus Indien / Pakistan, genauer dem Punjab. Sind damit übrigens lustigerweise arisch, obwohl das die Nazis nicht so recht wahrhaben wollten. Ich füge einen Link an, in dem das alles ausführlich nachgelesen werden kann, allerdings bezogen auf die Geschichte der Sinti und Roma in Deutschland. Veranstalte gerade ein Seminar zum Thema Verfolgung von Minderheiten im NS-Staat. Dabei kommen neben Juden und Homosexuellen auch "Zigeuener" vor (ich weiß, es gab noch viel mehr Verfolgte, aber wir behandeln nur drei Beispiele).
"Jiftos" = "Ägypter". Es stimmt, dass der griechische Ausdruck [eben nicht nur benutzt für "Zigeuner", sondern auch um einen prolligen (mir fällt nichts besseres ein) Griechen zu verunglimpfen. Jemand der Auto fährt wie die gesenkte Sau wird in GR gern "Jiftos" geschmäht, nicht wahr?] aus dieser Verbindung herrührt. Im Mittelalter dachte man, dass diese Leute aus Ägypten stammen würden (viel weiter konnte man noch nicht denken). Die Herkunft aus Indien wurde erst im späten 18. Jahrhundert, vor allem anhand der Sprache nachgewiesen. Das spanische "Gitano" oder englische "Gypsy" kommt übrigens auch aus der Ecke. Das deutsche "Zigeuner" leitet sich vom Begriff "Adsinkani" (aus dem Sanskrit) ab. All diese Begriffe sind zwar nicht in ihrem Bedeutungsursprung, jedoch in ihrer Anwendung abwertend und werden von Sinti und Roma selbst als beleidigend aufgefasst. Die Roma (überwiegende Mehrheit der "Zigeuner") betrachtet sich als ein Volk, ebenso wie Griechen oder Deutsche, auch wenn sie über die ganze Welt verstreut leben.
Übrigens, wo wir gerade bei "ethnischen Schimpfworten" sind: Überlegt mal warum der Geizkragen "zifutis" heißt.
Grüße,
Rainer
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Hi !
Ich möchte mal, so ganz locker, noch einen anderen Aspekt in die Diskussion "werfen". Nämlich den politischen, den Du ja auch schon ganz kurz angedeutet hast. Ich denke jedoch, dass ihm eine verdammt große Bedeutung zukommt ! Mich hat, als die Mazedonien/FYROM-Diskussion aufkam, wahnsinnig das Schlagwort "MAKEDONIA EINAI ELLINIKI" geärgert ! - das ist nämlich, und es wurde ausführlich hier behandelt, schlicht weg falsch !!!! Tja, ... aber es ist griffig und assoziert Ängste und mit diesen Ängsten wiederum kann die Politik natürlich viel einfacher und ohne Widerstände in die gewünschte Richtung steuern. Jetzt wird es politisch als Riesenerfolg "ausgeschlachtet" dass der Staat nun FYROM heißt. Dass dies genau so falsch ist ... er heißt nun mal "REPUBLIK Mazedonien" (hier sehe ich übrigens schon die Unterscheidung zur grenzübergreifenden REGION Mazedonien) wird natürlich verschwiegen. Mich ärgert es immer wenn ich sehe (oder das Gefühl habe), dass mit Ängsten (hier: die wollen uns was wegnehmen) Politik gemacht wird. Erinnert mich sehr an Propaganda. ... Damit keine Mißverständnisse entstehen - das ärgert mich auch in D oder sonst wo auf der Welt ! Jedes Volk hat seine "neuralgischen Punkte" und wenn die Politik (oder die Kirche ->siehe Streichung RELIGION in den Pässen = die wollen uns unsere Religion wegnehmen...) diese Punkte "erwischt" oder besser, ganz bewußt "ankratzt" kocht die Volksseele. Ich finde das durchaus gefährlich ...
Gruß Uli
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Hi !
Ich möchte mal, so ganz locker, noch einen anderen Aspekt in die Diskussion "werfen". Nämlich den politischen, den Du ja auch schon ganz kurz angedeutet hast. Ich denke jedoch, dass ihm eine verdammt große Bedeutung zukommt ! Mich hat, als die Mazedonien/FYROM-Diskussion aufkam, wahnsinnig das Schlagwort "MAKEDONIA EINAI ELLINIKI" geärgert ! - das ist nämlich, und es wurde ausführlich hier behandelt, schlicht weg falsch !!!! Tja, ... aber es ist griffig und assoziert Ängste und mit diesen Ängsten wiederum kann die Politik natürlich viel einfacher und ohne Widerstände in die gewünschte Richtung steuern. Jetzt wird es politisch als Riesenerfolg "ausgeschlachtet" dass der Staat nun FYROM heißt. Dass dies genau so falsch ist ... er heißt nun mal "REPUBLIK Mazedonien" (hier sehe ich übrigens schon die Unterscheidung zur grenzübergreifenden REGION Mazedonien) wird natürlich verschwiegen. Mich ärgert es immer wenn ich sehe (oder das Gefühl habe), dass mit Ängsten (hier: die wollen uns was wegnehmen) Politik gemacht wird. Erinnert mich sehr an Propaganda. ... Damit keine Mißverständnisse entstehen - das ärgert mich auch in D oder sonst wo auf der Welt ! Jedes Volk hat seine "neuralgischen Punkte" und wenn die Politik (oder die Kirche ->siehe Streichung RELIGION in den Pässen = die wollen uns unsere Religion wegnehmen...) diese Punkte "erwischt" oder besser, ganz bewußt "ankratzt" kocht die Volksseele. Ich finde das durchaus gefährlich ...
Gruß Uli
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Ich denke, das man die Existenz ethnischer Unterschiede hinnehmen muss.
Insoweit stimme ich Dir zu.
Allerdings mus man sie nicht feiern, denn eigentlich waren sie immer Hemmnisse auf dem Weg zu wirklicher Voelkerverstaendigung.
Da sind die Deutschen wirklich mal wieder ein gutes Beispiel, wie man es *nicht* macht:
Nach dem zweiten Weltkrieg war Deutsch sein, Du hast es gesagt, Megaout.
tatsaechlich entstand bei vielen das Gefuehl, sich dafuer schaemen zu muessne und auch mir ging das in meiner spaeteren Schulzeit nicht anders.
Wenn ich ins Ausland fuhr, dachte ich immer, egal wo ich in Europa war, meine Eltern, Grosseltern oder deren Freunde haben auch hier sicher gehaust wie die Vandalen - dabei entsteht kein Feiergefuehl.
Was aber die meinungsbildende Mehrheit nicht erkannt hat, war, dass Deutschland eben dadurch die historische Chance hatte, abseits von Nationaldenken eine gemeinschaft von *Menschen* aufzubauen, die den ganzen Humbug mit Fahnengruessen und Parademaerschen nicht brauchen, die sich nicht ueberlegen fuehlen muessen, um eine Identitaet aufzubauen.
Man war noch ein ganzes Stueck davon entfernt, aber die Grundlage waere da gewesen.
Und was ist passiert?
Dicke Staatstraeger entbloeden sich nicht, zu erklaeren, nach 50 Jahren waere es an der Zeit, als Deutscher mal wieder stolz zu sein.
Das kam in der Wendezeit ja auch irre gut an, und seither ist Deutschland wieder voll der ueblichen Denkverweigerer, die zu hunderttausenden besoffen im Stadion SIEG bruellen, dass einem schlecht wird und stolz auf etwas sind, von dem sie selbst aber auch nicht die allergeringste Ahnung und wozu sie auch rein gar nichts beigetragen haben. Klasse, *gut* gemacht.
Was ich eigentlich meine ist, dass man am beispiel Deutschlands der letzten 60 Jahre sehr gut sehen kann, was es so an Moeglichkeiten des Umgangs gibt:
Nationalminderwertigkeitskomplexe sind Naehrboden fuer Frustrationen und sorgen fuer schlechte Stimmung im Volk, aber mus man gleich ins gegenteil verfallen? Der aufgepfropfte Mitmach- Gratisnationalstolz erst macht aus den Deutschen wieder die international anerkannte Gemeinde von Lautsprechern und Besserwissern, die sie eigentlich nie mehr sein wollten.
Mitten in diesem ganzen Durcheinander sagte dann die ueberfluessigste Erscheinung in der bezahlten Politik, unser Bundespraesident, was die Leute denn wollten, man koenne doch nicht stolz darauf sein, wo man geboren waee, sondern nur auf etwas selbst erreichtes.
Das sollte eigentlich in jedem intelligenten Hirn selbstverstaendlich sein, aber ich hatte gehofft, wenn Bruder Johannes es sagte, hoert vielleicht jemand zu.
Weit gefehlt - gesteinigt haben sie ihn in den Zeitungen, er beschmutze die Nation und nehme den Deutschen den Spass an ihrem Nationalstolz.
Was macht man nun daraus?
Ich fuer meinen Teil weigere mich nach wie vor, auf einen absoluten Zufall stolz zu sein.
Das ist einfach das falsche Wort: Froh vielleicht, aber nicht *stolz*.
Da wir in den letzten beiden Threads schon dabei waren, hier Wortklauberei zu betreiben, sollte mir diese Trennung erlaubt sein. Sie ist naemlich *sehr* wichtig.
Nur wer auf etwas *stolz* ist, kann beleidigt sein, wenn darueber abwertend (oder manchmal auch nur relativierend) gesprochen wird.
Ausgemachter Schwachsinn ist es, auf die Geschichte seines Landes *stolz* zu sein. Ich habe mich weder beim Verfassen von Goethes Werken noch in der Paulskirche, am allerwenigsten aber leider im Widerstand des 3. Reiches wirklich persoenlich mit Ruhm bekleckert, ebenso wie die meisten heute lebenden Griechen bei der Schlacht um Troja durch Abwesenheit geglaenzt haben.
Das ist ja nun wahrlich kein Grund fuer *Stolz*.
Ich nehme zur Kenntnis, dass in dem Land, in dem ich geboren wurde, Leute gewohnt haben, die schwer intelligent waren und auch viele, die eien echten Sprung in der Schuessel hatten, aber von den geschichtsbuechern gut besprochen wurden, weil jeder Roman seine Helden braucht. daraus versuche ich zu lernen und es so gut es geht besser zu machen.
kann man so nicht auch gut leben?
Ein weiterer Aspekt:
Nationalstolz oder -freude basiert in der Masse immer darauf, aus unerfindlichen Gruenden das gefuehl zu haben, das eigene Land waere das beste.
Das bedeutet aber doch, dass alle anderen irgendwie nicht so toll sind, man steckt also ein Nationenranking auf, in dem man immer automatisch jedes jahr wieder meister wird und freut sich, auf alle anderen herrabsehen zu koennen, denn das ergibt sich automatisch daraus.
Was soll daran gut sein?
Schlussendlich: Keine fixe Volksseelenidee ist so oft missbraucht worden wie das *Nationalgefuehl*. Man kann diese Waffe nur entschaerfen, indem man sie wegwirft oder ihrem Besitzer beibringt, wie man damit umgeht.
Leider bin ich soweit Kulturpessimist, dass ich nicht sehe, dass es irgendeine Entwicklung in diese Richtung gaebe.
Freedom is just another word for people finding out you're useless.
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-Wally-
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Ich denke, das man die Existenz ethnischer Unterschiede hinnehmen muss.
Insoweit stimme ich Dir zu.
Allerdings mus man sie nicht feiern, denn eigentlich waren sie immer Hemmnisse auf dem Weg zu wirklicher Voelkerverstaendigung.
Da sind die Deutschen wirklich mal wieder ein gutes Beispiel, wie man es *nicht* macht:
Nach dem zweiten Weltkrieg war Deutsch sein, Du hast es gesagt, Megaout.
tatsaechlich entstand bei vielen das Gefuehl, sich dafuer schaemen zu muessne und auch mir ging das in meiner spaeteren Schulzeit nicht anders.
Wenn ich ins Ausland fuhr, dachte ich immer, egal wo ich in Europa war, meine Eltern, Grosseltern oder deren Freunde haben auch hier sicher gehaust wie die Vandalen - dabei entsteht kein Feiergefuehl.
Was aber die meinungsbildende Mehrheit nicht erkannt hat, war, dass Deutschland eben dadurch die historische Chance hatte, abseits von Nationaldenken eine gemeinschaft von *Menschen* aufzubauen, die den ganzen Humbug mit Fahnengruessen und Parademaerschen nicht brauchen, die sich nicht ueberlegen fuehlen muessen, um eine Identitaet aufzubauen.
Man war noch ein ganzes Stueck davon entfernt, aber die Grundlage waere da gewesen.
Und was ist passiert?
Dicke Staatstraeger entbloeden sich nicht, zu erklaeren, nach 50 Jahren waere es an der Zeit, als Deutscher mal wieder stolz zu sein.
Das kam in der Wendezeit ja auch irre gut an, und seither ist Deutschland wieder voll der ueblichen Denkverweigerer, die zu hunderttausenden besoffen im Stadion SIEG bruellen, dass einem schlecht wird und stolz auf etwas sind, von dem sie selbst aber auch nicht die allergeringste Ahnung und wozu sie auch rein gar nichts beigetragen haben. Klasse, *gut* gemacht.
Was ich eigentlich meine ist, dass man am beispiel Deutschlands der letzten 60 Jahre sehr gut sehen kann, was es so an Moeglichkeiten des Umgangs gibt:
Nationalminderwertigkeitskomplexe sind Naehrboden fuer Frustrationen und sorgen fuer schlechte Stimmung im Volk, aber mus man gleich ins gegenteil verfallen? Der aufgepfropfte Mitmach- Gratisnationalstolz erst macht aus den Deutschen wieder die international anerkannte Gemeinde von Lautsprechern und Besserwissern, die sie eigentlich nie mehr sein wollten.
Mitten in diesem ganzen Durcheinander sagte dann die ueberfluessigste Erscheinung in der bezahlten Politik, unser Bundespraesident, was die Leute denn wollten, man koenne doch nicht stolz darauf sein, wo man geboren waee, sondern nur auf etwas selbst erreichtes.
Das sollte eigentlich in jedem intelligenten Hirn selbstverstaendlich sein, aber ich hatte gehofft, wenn Bruder Johannes es sagte, hoert vielleicht jemand zu.
Weit gefehlt - gesteinigt haben sie ihn in den Zeitungen, er beschmutze die Nation und nehme den Deutschen den Spass an ihrem Nationalstolz.
Was macht man nun daraus?
Ich fuer meinen Teil weigere mich nach wie vor, auf einen absoluten Zufall stolz zu sein.
Das ist einfach das falsche Wort: Froh vielleicht, aber nicht *stolz*.
Da wir in den letzten beiden Threads schon dabei waren, hier Wortklauberei zu betreiben, sollte mir diese Trennung erlaubt sein. Sie ist naemlich *sehr* wichtig.
Nur wer auf etwas *stolz* ist, kann beleidigt sein, wenn darueber abwertend (oder manchmal auch nur relativierend) gesprochen wird.
Ausgemachter Schwachsinn ist es, auf die Geschichte seines Landes *stolz* zu sein. Ich habe mich weder beim Verfassen von Goethes Werken noch in der Paulskirche, am allerwenigsten aber leider im Widerstand des 3. Reiches wirklich persoenlich mit Ruhm bekleckert, ebenso wie die meisten heute lebenden Griechen bei der Schlacht um Troja durch Abwesenheit geglaenzt haben.
Das ist ja nun wahrlich kein Grund fuer *Stolz*.
Ich nehme zur Kenntnis, dass in dem Land, in dem ich geboren wurde, Leute gewohnt haben, die schwer intelligent waren und auch viele, die eien echten Sprung in der Schuessel hatten, aber von den geschichtsbuechern gut besprochen wurden, weil jeder Roman seine Helden braucht. daraus versuche ich zu lernen und es so gut es geht besser zu machen.
kann man so nicht auch gut leben?
Ein weiterer Aspekt:
Nationalstolz oder -freude basiert in der Masse immer darauf, aus unerfindlichen Gruenden das gefuehl zu haben, das eigene Land waere das beste.
Das bedeutet aber doch, dass alle anderen irgendwie nicht so toll sind, man steckt also ein Nationenranking auf, in dem man immer automatisch jedes jahr wieder meister wird und freut sich, auf alle anderen herrabsehen zu koennen, denn das ergibt sich automatisch daraus.
Was soll daran gut sein?
Schlussendlich: Keine fixe Volksseelenidee ist so oft missbraucht worden wie das *Nationalgefuehl*. Man kann diese Waffe nur entschaerfen, indem man sie wegwirft oder ihrem Besitzer beibringt, wie man damit umgeht.
Leider bin ich soweit Kulturpessimist, dass ich nicht sehe, dass es irgendeine Entwicklung in diese Richtung gaebe.
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Zu Carmen:
>Ich stimme *nicht* zu, Agressivitaet kann nur aus Angst entstehen. Fuer Kinder sind per se alle Menschen gleich. Diese gesunde Haltung wird ihnen ja erst durch Erziehung ausgetrieben. Oder meinstest Du "Hautfarbe"?
Natürlich meine ich nicht die Hautfarbe. Ich meine nur man sollte es sich bei der Erziehung, mit der Gleichheit der Menschen, nicht so einfach machen und alles über einen Kamm scheren. Klar fühlen alle Menschen Trauer, Liebe, Schmerz, Freude auf die gleiche Art und Weise. Aber man sollte ein Kind so vorbereiten, daß wenn es heranwächst, und andere Weltanschauungen kennenlernt, eben nicht die Orientierung verliert und diese unterschiedlichen Weltanschauungen nicht als Bedrohung ansieht, sondern deren Berechtigung akzeptiert, auch wenn sie nicht einfach nachzuvollziehen sind. Wenn z.B. der Buddhist zu seinem Schüler sagt: „Höre auf das Klatschen der einen Hand“, dann ist das für Europäer eine schwer nachvollziehbare Sache, und die Gefahr ist groß, daß man so etwas als Schwachsinn betrachtet. Das meine ich wenn ich sage, alle Menschen sind nicht gleich.
>...es geht doch wohl eher um ein kulturelles Zugehoerigkeitsgefuehl.
Ja, du hast es besser formuliert. Das meine ich mit „gesundem Nationalbewußtsein“. Hab nur das Wort etwas unglücklich gewählt.
>Sprache: Unterscheidet (ethnische) Gruppen. Dieses Argument hat was fuer sich, doch ich rufe das Leid der Kurden in Erinnerung, denen es bisher von der Tuerkei verboten war, ihre Sprache zu sprechen.
Das ist das Ergebnis, wenn man ethnische Unterschiede leugnet, und anderen ihre ethnische und kulturelle Individualität nicht zugestehen will.
Zu Andreas:
>...spreche eine andere Sprache und habe ein anderes Temperament als meine sehr verehrte Norweger. Das macht sie nicht "mehr" oder "weniger" in einer Wertungsskala !
Darum geht es doch eigentlich. Ethnische Abwertungen sind spätestens nach Auflösung der NSDAP "Out". Das wissen wir alle.
Ich hoffe, daß in dem was ich so geschrieben habe, keiner irgend eine Wertung interpretiert hat. Ich schrieb von ethnischen Unterschieden, aber nicht von „besser“ oder „schlechter“, von „richtig“ oder „falsch“.
>Das Neugriechisch besteht hauptsächlich aus Modewörter, Floskeln und als einanderreihung vorgefertigter Sätzte. Das fällt mir heute so extrem auf, wo meine Frau griechisch lernen will. Fast jedes zuweite Wort hat acht verschiedene Bedeutungen. Ich höre mich oft sagen, ja, den Sinn erkennst du im Satz. Ist das der Sinn einer aussagekräftigen Sprache?
Ob jemand Sprache, nach dem Baukastenprinzip verwendet, oder mit der Sprache flexibel umgeht, hängt doch davon ab wie weit sein Geistiger Horizont reicht. Da sehe ich zwischen Deutsch und Griechisch keine unterschiede. In der Zeitung „TO BHMA“ erscheinen jeden Sonntag im kulturellen Teil, Artikel, Stellungnahmen, und Gedankengänge von einigen Leuten die wirklich eine Meinung haben (anders als im Fernsehen, wo man vergeblich nach etwas niveauvollem sucht). Diese Artikel sind auf Neugriechisch geschrieben, und man wird kein Baugastensystem erkennen, und sie haben eine klare Aussagekraft.
Zu dem Sinn von Wörtern: Beim Autofahren sagt man auch „ich gebe Gas“ aber von Gas ist keine Spur. Das Wort „werfen“ oder „Wurf“, wie würde jemand der grad Deutsch lernt das Wort „Vorwurf“ verstehen. Oder warum heißt die Richtunsweisung „rechts“, doch nicht etwa weil es den rechten Weg weist, oder ist links, der falsche Weg?
Außerdem ist „Σχέδιο“ die wörtliche Übersetzung von „Plan“. „Projektmanagement“ ist strenggenommen die „Verwaltung eines Plans“, oder „διαχείριση Σχεδίου“, wobei „Plan“ auch nicht gleich „Projekt“ ist. „Σχεδιάζω“ hat auch immer was mit Planen zu tun, auch wenn man dabei Stift und Papier benutzt. Es wäre, nicht Richtig zu sagen das Picasso „σχεδίαζε“, sondern Picasso „ζωγράφιζε“. Auch eine gezeichnete Figur ist kein „Σχέδιο“, sondern ein „Σχήμα“.
Also ich halte Neugriechisch für eine Sprache mit der man alles klar ausdrücken kann, wenn man es beherrscht, ...genau wie Deutsch.
Gruß Dionysis
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Registriert seit: Jun 2003
Zu Carmen:
>Ich stimme *nicht* zu, Agressivitaet kann nur aus Angst entstehen. Fuer Kinder sind per se alle Menschen gleich. Diese gesunde Haltung wird ihnen ja erst durch Erziehung ausgetrieben. Oder meinstest Du "Hautfarbe"?
Natürlich meine ich nicht die Hautfarbe. Ich meine nur man sollte es sich bei der Erziehung, mit der Gleichheit der Menschen, nicht so einfach machen und alles über einen Kamm scheren. Klar fühlen alle Menschen Trauer, Liebe, Schmerz, Freude auf die gleiche Art und Weise. Aber man sollte ein Kind so vorbereiten, daß wenn es heranwächst, und andere Weltanschauungen kennenlernt, eben nicht die Orientierung verliert und diese unterschiedlichen Weltanschauungen nicht als Bedrohung ansieht, sondern deren Berechtigung akzeptiert, auch wenn sie nicht einfach nachzuvollziehen sind. Wenn z.B. der Buddhist zu seinem Schüler sagt: „Höre auf das Klatschen der einen Hand“, dann ist das für Europäer eine schwer nachvollziehbare Sache, und die Gefahr ist groß, daß man so etwas als Schwachsinn betrachtet. Das meine ich wenn ich sage, alle Menschen sind nicht gleich.
>...es geht doch wohl eher um ein kulturelles Zugehoerigkeitsgefuehl.
Ja, du hast es besser formuliert. Das meine ich mit „gesundem Nationalbewußtsein“. Hab nur das Wort etwas unglücklich gewählt.
>Sprache: Unterscheidet (ethnische) Gruppen. Dieses Argument hat was fuer sich, doch ich rufe das Leid der Kurden in Erinnerung, denen es bisher von der Tuerkei verboten war, ihre Sprache zu sprechen.
Das ist das Ergebnis, wenn man ethnische Unterschiede leugnet, und anderen ihre ethnische und kulturelle Individualität nicht zugestehen will.
Zu Andreas:
>...spreche eine andere Sprache und habe ein anderes Temperament als meine sehr verehrte Norweger. Das macht sie nicht "mehr" oder "weniger" in einer Wertungsskala !
Darum geht es doch eigentlich. Ethnische Abwertungen sind spätestens nach Auflösung der NSDAP "Out". Das wissen wir alle.
Ich hoffe, daß in dem was ich so geschrieben habe, keiner irgend eine Wertung interpretiert hat. Ich schrieb von ethnischen Unterschieden, aber nicht von „besser“ oder „schlechter“, von „richtig“ oder „falsch“.
>Das Neugriechisch besteht hauptsächlich aus Modewörter, Floskeln und als einanderreihung vorgefertigter Sätzte. Das fällt mir heute so extrem auf, wo meine Frau griechisch lernen will. Fast jedes zuweite Wort hat acht verschiedene Bedeutungen. Ich höre mich oft sagen, ja, den Sinn erkennst du im Satz. Ist das der Sinn einer aussagekräftigen Sprache?
Ob jemand Sprache, nach dem Baukastenprinzip verwendet, oder mit der Sprache flexibel umgeht, hängt doch davon ab wie weit sein Geistiger Horizont reicht. Da sehe ich zwischen Deutsch und Griechisch keine unterschiede. In der Zeitung „TO BHMA“ erscheinen jeden Sonntag im kulturellen Teil, Artikel, Stellungnahmen, und Gedankengänge von einigen Leuten die wirklich eine Meinung haben (anders als im Fernsehen, wo man vergeblich nach etwas niveauvollem sucht). Diese Artikel sind auf Neugriechisch geschrieben, und man wird kein Baugastensystem erkennen, und sie haben eine klare Aussagekraft.
Zu dem Sinn von Wörtern: Beim Autofahren sagt man auch „ich gebe Gas“ aber von Gas ist keine Spur. Das Wort „werfen“ oder „Wurf“, wie würde jemand der grad Deutsch lernt das Wort „Vorwurf“ verstehen. Oder warum heißt die Richtunsweisung „rechts“, doch nicht etwa weil es den rechten Weg weist, oder ist links, der falsche Weg?
Außerdem ist „Σχέδιο“ die wörtliche Übersetzung von „Plan“. „Projektmanagement“ ist strenggenommen die „Verwaltung eines Plans“, oder „διαχείριση Σχεδίου“, wobei „Plan“ auch nicht gleich „Projekt“ ist. „Σχεδιάζω“ hat auch immer was mit Planen zu tun, auch wenn man dabei Stift und Papier benutzt. Es wäre, nicht Richtig zu sagen das Picasso „σχεδίαζε“, sondern Picasso „ζωγράφιζε“. Auch eine gezeichnete Figur ist kein „Σχέδιο“, sondern ein „Σχήμα“.
Also ich halte Neugriechisch für eine Sprache mit der man alles klar ausdrücken kann, wenn man es beherrscht, ...genau wie Deutsch.
Gruß Dionysis
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Registriert seit: Jun 2003
Hallo Adreas und an alle
http://tovima.dolnet.gr/demo/owa/tobhma....opic</A>
Alle Artikel sind auf Neugriechisch geschrieben, ich sehe nicht, daß es an Ausagekraft mangelt. Über den Inhald kann man sich sicher streiten, aber es sind klar ausgedrückte Meinungen.
Gruß Dionysis
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Hallo Adreas und an alle
http://tovima.dolnet.gr/demo/owa/tobhma....opic</A>
Alle Artikel sind auf Neugriechisch geschrieben, ich sehe nicht, daß es an Ausagekraft mangelt. Über den Inhald kann man sich sicher streiten, aber es sind klar ausgedrückte Meinungen.
Gruß Dionysis
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Hallo Tobi,
im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu.
Man ist was man ist, da braucht man weder stolz sein noch muß man sich schämen. Was ich eigentlich nur sagen wollte, (ich kann das eben nur so ausdrücken wie es mir mein begrenzter Wortschatz erlaubt J ), das man, (Carmen hat es am treffendsten formuliert) ein kulturelles Zugehörigkeitsgefühl hat, und auch braucht. Das es immer wieder Leute gibt, die dieses Grundbedürfnis ausnutzen und mißbrauchen ist leider Tatsache.
Hier muß ich Dir wiedersprechen:
Du schriebst:
>Ich denke, das man die Existenz ethnischer Unterschiede hinnehmen muss.
Insoweit stimme ich Dir zu.
Allerdings mus man sie nicht feiern, denn eigentlich waren sie immer Hemmnisse auf dem Weg zu wirklicher Voelkerverstaendigung.
Was heißt denn „hinnehmen muß“ ?
Das klingt ja so als als wären ethnische Unterschiede irgendein Übel. Was machen wir nun um diese Hemmnisse zu überwinden. Wäre es denn einfacher wenn es keine ethnische und kulturelle Vielfalt gäbe?
Ich denke man muß ethnische und kulturelle Vielfalt feiern, und zwar mit Pauken und Trompeten.
Im Gegenteil, muß man darüber trauern, wenn man bedenkt, daß einige ethnische Gruppen wie z.B. Indianer, das Volk der Massai, und es wird sicherlich andere geben die ich nicht kenne, immer weniger werden und kurz vor dem Verschwinden sind.
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Hallo Tobi,
im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu.
Man ist was man ist, da braucht man weder stolz sein noch muß man sich schämen. Was ich eigentlich nur sagen wollte, (ich kann das eben nur so ausdrücken wie es mir mein begrenzter Wortschatz erlaubt J ), das man, (Carmen hat es am treffendsten formuliert) ein kulturelles Zugehörigkeitsgefühl hat, und auch braucht. Das es immer wieder Leute gibt, die dieses Grundbedürfnis ausnutzen und mißbrauchen ist leider Tatsache.
Hier muß ich Dir wiedersprechen:
Du schriebst:
>Ich denke, das man die Existenz ethnischer Unterschiede hinnehmen muss.
Insoweit stimme ich Dir zu.
Allerdings mus man sie nicht feiern, denn eigentlich waren sie immer Hemmnisse auf dem Weg zu wirklicher Voelkerverstaendigung.
Was heißt denn „hinnehmen muß“ ?
Das klingt ja so als als wären ethnische Unterschiede irgendein Übel. Was machen wir nun um diese Hemmnisse zu überwinden. Wäre es denn einfacher wenn es keine ethnische und kulturelle Vielfalt gäbe?
Ich denke man muß ethnische und kulturelle Vielfalt feiern, und zwar mit Pauken und Trompeten.
Im Gegenteil, muß man darüber trauern, wenn man bedenkt, daß einige ethnische Gruppen wie z.B. Indianer, das Volk der Massai, und es wird sicherlich andere geben die ich nicht kenne, immer weniger werden und kurz vor dem Verschwinden sind.
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Dionysios Pantos schrieb:
> Ich denke man muß ethnische und kulturelle Vielfalt feiern, und zwar mit Pauken und Trompeten.
Jawoll, jawoll, hurra! Wo wir sonst hinkaemen? Wir lebten alle in Maeck-Donalds-Coca-Cola-Land!!!!
Und wetten, da geht es letztendlich hin?
Aber eigentlich wollte ich was anderes sagen, muss mich aber erstmal sammeln. Geht um das Verhaeltnis Individualitaet und Zugehoerigkeit, Freiheit und Staat, und dem ungeheuren Vorteil, "anders" zu sein. Aber mir fehlen noch die Worte...
Interessante Diskussion, danke dafuer!
Liebe Gruesse von Carmen
PS "anders" im Sinne von "zwischen den Kulturen"
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Dionysios Pantos schrieb:
> Ich denke man muß ethnische und kulturelle Vielfalt feiern, und zwar mit Pauken und Trompeten.
Jawoll, jawoll, hurra! Wo wir sonst hinkaemen? Wir lebten alle in Maeck-Donalds-Coca-Cola-Land!!!!
Und wetten, da geht es letztendlich hin?
Aber eigentlich wollte ich was anderes sagen, muss mich aber erstmal sammeln. Geht um das Verhaeltnis Individualitaet und Zugehoerigkeit, Freiheit und Staat, und dem ungeheuren Vorteil, "anders" zu sein. Aber mir fehlen noch die Worte...
Interessante Diskussion, danke dafuer!
Liebe Gruesse von Carmen
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Registriert seit: Aug 2001
> Was heißt denn „hinnehmen muß“ ?
> Das klingt ja so als als wären ethnische Unterschiede irgendein Übel. Was machen wir nun um diese Hemmnisse zu überwinden. Wäre es denn einfacher wenn es keine ethnische und kulturelle Vielfalt gäbe?
Nein, so soll es nicht klingen.
Es soll heissen: Mit denen muss man leben, ob es einem passt oder nicht.
Mir passts, ich habe da kein Problem mit, es sind ja doch die "anderen" , die damit nicht zurechtkommen, oder?
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Registriert seit: Aug 2001
> Was heißt denn „hinnehmen muß“ ?
> Das klingt ja so als als wären ethnische Unterschiede irgendein Übel. Was machen wir nun um diese Hemmnisse zu überwinden. Wäre es denn einfacher wenn es keine ethnische und kulturelle Vielfalt gäbe?
Nein, so soll es nicht klingen.
Es soll heissen: Mit denen muss man leben, ob es einem passt oder nicht.
Mir passts, ich habe da kein Problem mit, es sind ja doch die "anderen" , die damit nicht zurechtkommen, oder?
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