heiligabend und weihnachten überhaupt in gr (und d?) wie feiert wer :)

[ulli]

frohe weihnachten

wie verbringt ihr eigentlich heiligabend in griechenland? eher griechisch oder deutsch? gibt es bei euch geschenke oder bringt die erst der agios vasilis?
wir haben nämlich gestern in einem bunt gemischten haufen aus deutschen, grichen die schon ewig in deutschland sind und 'frischeren' griechen über die art und weise weihnachten zu feiern diskutiert, daher mein interesse

lasst es euch gut gehen
ulli

[ulli]

frohe weihnachten

wie verbringt ihr eigentlich heiligabend in griechenland? eher griechisch oder deutsch? gibt es bei euch geschenke oder bringt die erst der agios vasilis?
wir haben nämlich gestern in einem bunt gemischten haufen aus deutschen, grichen die schon ewig in deutschland sind und 'frischeren' griechen über die art und weise weihnachten zu feiern diskutiert, daher mein interesse

lasst es euch gut gehen
ulli

[Carmen]

Also, bei uns bringt noch immer der Weihnachtsmann - am 24.12. abends die Geschenke

Uebrigens finde ich den Brauch mit Ai Vasili schwer nachvollziehbar, wo kommt der eigentlich her? Logischer finde ich die spanische Variante, die Geschenke am 06. Januar, zu den heiligen drei Koenigen zu verteilen. Schliesslich haben die sich das ausgedacht

Chronia Polla!
Carmen

[Carmen]

Also, bei uns bringt noch immer der Weihnachtsmann - am 24.12. abends die Geschenke

Uebrigens finde ich den Brauch mit Ai Vasili schwer nachvollziehbar, wo kommt der eigentlich her? Logischer finde ich die spanische Variante, die Geschenke am 06. Januar, zu den heiligen drei Koenigen zu verteilen. Schliesslich haben die sich das ausgedacht

Chronia Polla!
Carmen

[antheo]

Carmen schrieb:
>
>
> Also, bei uns bringt noch immer der Weihnachtsmann - am 24.12. abends die Geschenke

>
>
>
> Uebrigens finde ich den Brauch mit Ai Vasili schwer nachvollziehbar, wo kommt der eigentlich her? Logischer finde ich die spanische Variante, die Geschenke am 06. Januar, zu den heiligen drei Koenigen zu verteilen. Schliesslich haben die sich das ausgedacht



10 Punkte !
Wenn sie reichen ....

[antheo]

Carmen schrieb:
>
>
> Also, bei uns bringt noch immer der Weihnachtsmann - am 24.12. abends die Geschenke

>
>
>
> Uebrigens finde ich den Brauch mit Ai Vasili schwer nachvollziehbar, wo kommt der eigentlich her? Logischer finde ich die spanische Variante, die Geschenke am 06. Januar, zu den heiligen drei Koenigen zu verteilen. Schliesslich haben die sich das ausgedacht



10 Punkte !
Wenn sie reichen ....

[Rominoula]

Bräuche in anderen Ländern sind manchmal schwer nachzuvollziehen, aber es zwingt einen ja keiner diese Bräuche anzunehmen und den eigenen Weihnachtsmann oder bei anderen das Christkind (...vom Himmel hoch da komm ich her aufzugeben).
Deshalb bitte jedoch nicht abwertend darüber sprechen, vor allem, wenn man nicht weiß, wo diese überhaupt herkommen...

Also mal zur Aufklärung:
Aigios Vasilis war ein Heiliger, der sehr reich war, aber seinen Reichtum nicht für sich behalten hat, sondern an die mehr Bedürftigen weitergegeben hat. Diese Verteilung passierte besonders zur Winterzeit, da die Armen es zu dieser Zeit noch nötiger hatten, wegen der Kälte und dem größeren Verpflegungsproblem. Daher kommt also der Brauch...

Übrigens, wißt Ihr übrigens warum der Weihnachtsmann rot angezogen ist? Fragt mal bei Coca Cola nach, das ist nämlich denen zu verdanken!
Früher war er nämlich ganz grün verkleidet - was natürlich als Tarnfarbe im Wald viel mehr Sinn macht...

[Rominoula]

Bräuche in anderen Ländern sind manchmal schwer nachzuvollziehen, aber es zwingt einen ja keiner diese Bräuche anzunehmen und den eigenen Weihnachtsmann oder bei anderen das Christkind (...vom Himmel hoch da komm ich her aufzugeben).
Deshalb bitte jedoch nicht abwertend darüber sprechen, vor allem, wenn man nicht weiß, wo diese überhaupt herkommen...

Also mal zur Aufklärung:
Aigios Vasilis war ein Heiliger, der sehr reich war, aber seinen Reichtum nicht für sich behalten hat, sondern an die mehr Bedürftigen weitergegeben hat. Diese Verteilung passierte besonders zur Winterzeit, da die Armen es zu dieser Zeit noch nötiger hatten, wegen der Kälte und dem größeren Verpflegungsproblem. Daher kommt also der Brauch...

Übrigens, wißt Ihr übrigens warum der Weihnachtsmann rot angezogen ist? Fragt mal bei Coca Cola nach, das ist nämlich denen zu verdanken!
Früher war er nämlich ganz grün verkleidet - was natürlich als Tarnfarbe im Wald viel mehr Sinn macht...

[Carmen]

Dachte mir schon, dass das eine Variante des Nikolaus sein muss...aber gruen? Ich dachte schwarz/braun, wegen der Moenchskutte?

[Carmen]

Dachte mir schon, dass das eine Variante des Nikolaus sein muss...aber gruen? Ich dachte schwarz/braun, wegen der Moenchskutte?

[ulli]

hallo

nun sind da zwar einige postings eingetrudelt, aber irgendwie nix was ich mir erhofft habe, ich würde gern wissen wie weihnachtlich man sich als deutscher in griechenland so fühlt, soviel ich weiss wird heiligabend beispielsweise kaum gefeiert, während hier das ja der hauptteil weihnachtens ist, solche unterschiede interessieren mich.

was silvester anbetrifft übrigens auch, wollte schon nen neuen thread deswegen eröffnen, aber vielleicht geht es ja auch so

gruss
ulli

@tobi
warum erscheint bei autor ulrike und nicht ulli, ich habe hier niemals den namen ulrike benutzt und logge mich auch mit ulli ein trotzdem erscheine ich als ulrike.

gruss
ulli

[ulli]

hallo

nun sind da zwar einige postings eingetrudelt, aber irgendwie nix was ich mir erhofft habe, ich würde gern wissen wie weihnachtlich man sich als deutscher in griechenland so fühlt, soviel ich weiss wird heiligabend beispielsweise kaum gefeiert, während hier das ja der hauptteil weihnachtens ist, solche unterschiede interessieren mich.

was silvester anbetrifft übrigens auch, wollte schon nen neuen thread deswegen eröffnen, aber vielleicht geht es ja auch so

gruss
ulli

@tobi
warum erscheint bei autor ulrike und nicht ulli, ich habe hier niemals den namen ulrike benutzt und logge mich auch mit ulli ein trotzdem erscheine ich als ulrike.

gruss
ulli

[Tobi]

>
> @tobi

>
> warum erscheint bei autor ulrike und nicht ulli, ich habe hier niemals den namen ulrike benutzt und logge mich auch mit ulli ein trotzdem erscheine ich als ulrike.

Weil das der Name ist, mit dem Du Dich registriert hast.
Also der reale Name......

[Tobi]

>
> @tobi

>
> warum erscheint bei autor ulrike und nicht ulli, ich habe hier niemals den namen ulrike benutzt und logge mich auch mit ulli ein trotzdem erscheine ich als ulrike.

Weil das der Name ist, mit dem Du Dich registriert hast.
Also der reale Name......

[ulli]

huhu tobi

das ging ja ratzfatz mit deiner antwort, danke dafür. trotzdem habe ich mich meines wissens nach mit ulli hier registriert und im 'alten' forum erschien auch nur immer ulli, beim einloggen benutze ich auch ausschliesslich ulli. bitte lass mich wieder zur ulli werden, ja??

[ulli]

huhu tobi

das ging ja ratzfatz mit deiner antwort, danke dafür. trotzdem habe ich mich meines wissens nach mit ulli hier registriert und im 'alten' forum erschien auch nur immer ulli, beim einloggen benutze ich auch ausschliesslich ulli. bitte lass mich wieder zur ulli werden, ja??

[Klaus-Harald]

hi romy,

der weihnachtsmann in grün wie das rumpelstilzchen ist mir neu????<img height="15" alt="icon10.gif" src="images/icons/icon10.gif" width="15" / >

meines wissens ist der "weihnachtsmann" schon immer rot. als bischof ist die
übliche farbe rot oder ?<img height="15" alt="icon12.gif" src="images/icons/icon12.gif" width="15" / ><img height="15" alt="icon3.gif" src="images/icons/icon3.gif" width="15" / >
übrigens läuft der weihnachtsmann schon länger durch die lande als es
coca cola gibt.<img height="15" alt="icon14.gif" src="images/icons/icon14.gif" width="15" / >

gruß klaus

[Klaus-Harald]

hi romy,

der weihnachtsmann in grün wie das rumpelstilzchen ist mir neu????<img height="15" alt="icon10.gif" src="images/icons/icon10.gif" width="15" / >

meines wissens ist der "weihnachtsmann" schon immer rot. als bischof ist die
übliche farbe rot oder ?<img height="15" alt="icon12.gif" src="images/icons/icon12.gif" width="15" / ><img height="15" alt="icon3.gif" src="images/icons/icon3.gif" width="15" / >
übrigens läuft der weihnachtsmann schon länger durch die lande als es
coca cola gibt.<img height="15" alt="icon14.gif" src="images/icons/icon14.gif" width="15" / >

gruß klaus

[Tobi]

Dann musst Du das in deinen Usereinstellungen aendern.
Ist einfach....

[Tobi]

Dann musst Du das in deinen Usereinstellungen aendern.
Ist einfach....

[ulli]

so mal  gucken ob es geklappt hat

[ulli]

so mal  gucken ob es geklappt hat

[antheo]

Romy schrieb:
>
>
> Bräuche in anderen Ländern sind manchmal schwer nachzuvollziehen[...]

In andere Länder ja. Aber hier wimmelt es von GR-Experten.


> Also mal zur Aufklärung:


[...]> Übrigens, wißt Ihr übrigens warum der Weihnachtsmann rot angezogen ist? Fragt mal bei Coca Cola nach, das ist nämlich denen zu verdanken!

>
> Früher war er nämlich ganz grün verkleidet - was natürlich als Tarnfarbe im Wald viel mehr Sinn macht...


10 Punkte - für Aufklärung.



http://news.pathfinder.gr/?page=20&id=18...1855</A&gt;

[antheo]

Romy schrieb:
>
>
> Bräuche in anderen Ländern sind manchmal schwer nachzuvollziehen[...]

In andere Länder ja. Aber hier wimmelt es von GR-Experten.


> Also mal zur Aufklärung:


[...]> Übrigens, wißt Ihr übrigens warum der Weihnachtsmann rot angezogen ist? Fragt mal bei Coca Cola nach, das ist nämlich denen zu verdanken!

>
> Früher war er nämlich ganz grün verkleidet - was natürlich als Tarnfarbe im Wald viel mehr Sinn macht...


10 Punkte - für Aufklärung.



http://news.pathfinder.gr/?page=20&id=18...1855</A&gt;

[Tobi]

Glueckwunsch!!

[Tobi]

Glueckwunsch!!

[Rominoula]

<font color="#999999" >Klaus Harald schrieb:</font >
<font color="#999999" >> meines wissens ist der "weihnachtsmann" schon immer rot. als bischof ist die übliche farbe rot oder ?<img height="15" alt="icon12.gif" src="images/icons/icon12.gif" width="15" / ><img height="15" alt="icon3.gif" src="images/icons/icon3.gif" width="15" / ></font >

Ja, das ist so eine Streitfrage...die schon eine Weile die Weihnachtsexperten beschäftigt.
Also, wenn wir vom <font color="#ff0000" >Nikolaus</font > sprechen, der ja ein Heiliger war und auch Bischof war, stimme ich Dir zu - der hatte wohl einen <font color="#ff0000" >ROTEN</font ><font color="#000000" > Bischofsmantel.</font >
Wenn wir vom <font color="#009933" >Weihnachtsmann</font > als <font color="#009966" >Knecht Ruprecht</font > sprechen, würde ich jedoch auf meiner <font color="#009966" >Grün</font > oder <font color="#663300" >Braun</font >mantelversion beruhen...

 
<font color="#999999" >> übrigens läuft der weihnachtsmann schon länger durch die lande als es coca cola gibt.<img height="15" alt="icon14.gif" src="images/icons/icon14.gif" width="15" / ></font >

Richtig aber das bedeutet ja nicht, das Coca Cola ihn zu ihren Zwecken kommerziell nicht ausgenutzt und ausgestattet und geprägt hat...
 

[Rominoula]

<font color="#999999" >Klaus Harald schrieb:</font >
<font color="#999999" >> meines wissens ist der "weihnachtsmann" schon immer rot. als bischof ist die übliche farbe rot oder ?<img height="15" alt="icon12.gif" src="images/icons/icon12.gif" width="15" / ><img height="15" alt="icon3.gif" src="images/icons/icon3.gif" width="15" / ></font >

Ja, das ist so eine Streitfrage...die schon eine Weile die Weihnachtsexperten beschäftigt.
Also, wenn wir vom <font color="#ff0000" >Nikolaus</font > sprechen, der ja ein Heiliger war und auch Bischof war, stimme ich Dir zu - der hatte wohl einen <font color="#ff0000" >ROTEN</font ><font color="#000000" > Bischofsmantel.</font >
Wenn wir vom <font color="#009933" >Weihnachtsmann</font > als <font color="#009966" >Knecht Ruprecht</font > sprechen, würde ich jedoch auf meiner <font color="#009966" >Grün</font > oder <font color="#663300" >Braun</font >mantelversion beruhen...

 
<font color="#999999" >> übrigens läuft der weihnachtsmann schon länger durch die lande als es coca cola gibt.<img height="15" alt="icon14.gif" src="images/icons/icon14.gif" width="15" / ></font >

Richtig aber das bedeutet ja nicht, das Coca Cola ihn zu ihren Zwecken kommerziell nicht ausgenutzt und ausgestattet und geprägt hat...
 

[Rominoula]

<font color="#999999" >ulrike schrieb:
>...ich würde gern wissen wie weihnachtlich man sich als deutscher in griechenland so fühlt, soviel ich weiss wird heiligabend beispielsweise kaum gefeiert, während hier das ja der hauptteil weihnachtens ist, solche unterschiede interessieren mich.</font >

Ulli, wie man oder frau das Weihnachtsfest als Deutsche® im Ausland feiert kommt immer ein wenig darauf an, wie sehr auf die eigenen Traditionen bestanden wird.
Ich kann Dir sagen, das es bei uns einen Misch aus Deutsch, Griechischisch und Englisch (da wir noch hier in GB sind) gibt.
Wir mußten in GB am 24. arbeiten und sind nach der Arbeit abends zu einem befreundeten griechischen Pärchen gegangen. Dort haben wir ein nettes Abendessen zu uns genommen, bei dem zwei der Griechen einen Kompromiß eingegangen sind. Die kommen nämlich von den Ionischen Inseln an dem am 24. eigentlich wegen der vorweihnachtlichen Fastenzeit nichts fleischliches gegessen wird...
Dafür habe ich einen Kompriß eingegangen und habe nicht auf's Geschenke verteilen am 24. bestanden und auch die Griechen haben nicht auf den 1. Januar warten wollen. Geschenkübergabe haben wir daher ganz auf englische Weise am 25. gemacht. Und dann gab's noch einmal viel zu Essen unter anderem einen deutschen Hirschbraten, den ich mitgebracht hatte.
Dann haben wir auf griechische Weise den Abend mit Kartenspielen um Kleingeld verbracht (das ist in Griechenland angeblich ein sehr beliebter Zeitvertreib an Weihnachten).

<font color="#999999" >> was silvester anbetrifft übrigens auch, wollte schon nen neuen thread deswegen eröffnen, aber vielleicht geht es ja auch so </font >
Silvester ist so viel ich weiß auch in Griechenland Partytime genauso wie in D. Aber vielleicht schalten sich ja jetzt doch noch ein paar andere Forumler, die schon vor Ort in GR leben ein, um Dir einen kleinen Einblick zu geben...

[Rominoula]

<font color="#999999" >ulrike schrieb:
>...ich würde gern wissen wie weihnachtlich man sich als deutscher in griechenland so fühlt, soviel ich weiss wird heiligabend beispielsweise kaum gefeiert, während hier das ja der hauptteil weihnachtens ist, solche unterschiede interessieren mich.</font >

Ulli, wie man oder frau das Weihnachtsfest als Deutsche® im Ausland feiert kommt immer ein wenig darauf an, wie sehr auf die eigenen Traditionen bestanden wird.
Ich kann Dir sagen, das es bei uns einen Misch aus Deutsch, Griechischisch und Englisch (da wir noch hier in GB sind) gibt.
Wir mußten in GB am 24. arbeiten und sind nach der Arbeit abends zu einem befreundeten griechischen Pärchen gegangen. Dort haben wir ein nettes Abendessen zu uns genommen, bei dem zwei der Griechen einen Kompromiß eingegangen sind. Die kommen nämlich von den Ionischen Inseln an dem am 24. eigentlich wegen der vorweihnachtlichen Fastenzeit nichts fleischliches gegessen wird...
Dafür habe ich einen Kompriß eingegangen und habe nicht auf's Geschenke verteilen am 24. bestanden und auch die Griechen haben nicht auf den 1. Januar warten wollen. Geschenkübergabe haben wir daher ganz auf englische Weise am 25. gemacht. Und dann gab's noch einmal viel zu Essen unter anderem einen deutschen Hirschbraten, den ich mitgebracht hatte.
Dann haben wir auf griechische Weise den Abend mit Kartenspielen um Kleingeld verbracht (das ist in Griechenland angeblich ein sehr beliebter Zeitvertreib an Weihnachten).

<font color="#999999" >> was silvester anbetrifft übrigens auch, wollte schon nen neuen thread deswegen eröffnen, aber vielleicht geht es ja auch so </font >
Silvester ist so viel ich weiß auch in Griechenland Partytime genauso wie in D. Aber vielleicht schalten sich ja jetzt doch noch ein paar andere Forumler, die schon vor Ort in GR leben ein, um Dir einen kleinen Einblick zu geben...

[ulli]

guten morgen romy

vielen dank für deine antwort, so ungefähr machen wir es hier auch, ein mix, aber wir sind eben auch in deutschland. mich würde es halt in griechenland interessieren zumal mein mann sein letztes weihnachten/silvester 1988 in griechenland verbrachte und ich mir vorstellen könnte dass sich auch dort einiges verändert hat, dies wollte ich auf diese art und weise erfahren

ach so heute feiern wir silvestermix dh party bis zum jahreswechsel (deutsch?) knallerei (deutsch!) danach vasilopita und kartenspielen (griechisch).

in diesem sinne wünsche ich euch einen guten rutsch.

gruss
ulli

ps insiderinformationen über die festtage in gr sind mir immer noch sehr willkommen

[ulli]

guten morgen romy

vielen dank für deine antwort, so ungefähr machen wir es hier auch, ein mix, aber wir sind eben auch in deutschland. mich würde es halt in griechenland interessieren zumal mein mann sein letztes weihnachten/silvester 1988 in griechenland verbrachte und ich mir vorstellen könnte dass sich auch dort einiges verändert hat, dies wollte ich auf diese art und weise erfahren

ach so heute feiern wir silvestermix dh party bis zum jahreswechsel (deutsch?) knallerei (deutsch!) danach vasilopita und kartenspielen (griechisch).

in diesem sinne wünsche ich euch einen guten rutsch.

gruss
ulli

ps insiderinformationen über die festtage in gr sind mir immer noch sehr willkommen

[Rominoula]

Kali protochronia!

Ich würde annehmen, daß sich bezüglich der Feierei in GR seit 1988 sicher nicht zu viel verändert hat...wir ändern in D doch auch nicht ständig unsere Weihnachtstraditionen...

[Rominoula]

Kali protochronia!

Ich würde annehmen, daß sich bezüglich der Feierei in GR seit 1988 sicher nicht zu viel verändert hat...wir ändern in D doch auch nicht ständig unsere Weihnachtstraditionen...

[Martina]

Hi Ulli,

also bei uns hier in Athen ist es ziemlich unspektakulär. Der 24. wird so gut wie gar nicht beachtet, am 25. wird gut gegessen und die Bescherung gibt es am 01.01. nach dem Anstoßen zum Neuen Jahr (das werde *ich* wohl dieses Jahr "verschlafen", da ich nicht gewillt bin, auf meine wertvollen Stunden Schlaf "vor" Mitternacht zu verzichten, da mein Baby mich täglich um ca. 4-5h weckt *g*).

Sobald mein Kind etwas mehr "versteht", werde ich ihm ein "traditionelleres" Weihnachten bescheren.
>img src=http://www.martinablair.de/images/weihnachtsmaus_de.gif>
Liebe Grüße & wünsche allen einen guten Rutsch!
Martina
PS Was von Isa gehört???

[Martina]

Hi Ulli,

also bei uns hier in Athen ist es ziemlich unspektakulär. Der 24. wird so gut wie gar nicht beachtet, am 25. wird gut gegessen und die Bescherung gibt es am 01.01. nach dem Anstoßen zum Neuen Jahr (das werde *ich* wohl dieses Jahr "verschlafen", da ich nicht gewillt bin, auf meine wertvollen Stunden Schlaf "vor" Mitternacht zu verzichten, da mein Baby mich täglich um ca. 4-5h weckt *g*).

Sobald mein Kind etwas mehr "versteht", werde ich ihm ein "traditionelleres" Weihnachten bescheren.
>img src=http://www.martinablair.de/images/weihnachtsmaus_de.gif>
Liebe Grüße & wünsche allen einen guten Rutsch!
Martina
PS Was von Isa gehört???

[Martina]

Entweder formatieren *oder* HTML

<img src="http://www.martinablair.de/images/weihnachtsmaus_de.gif" / > Gruß Martina

[Martina]

Entweder formatieren *oder* HTML

<img src="http://www.martinablair.de/images/weihnachtsmaus_de.gif" / > Gruß Martina

[ulli]

hallo martina

ja das deckt sich so ungefähr mit dem was mein mann mir berichtet, er mag den deutsche hype um heiligabend immer noch nicht

mit isa habe ich zwar recht lange telefoniert aber gesehen haben wir uns leider noch nicht zumal sie auch nicht wirklich in meiner nähe wohnt (bwz ihre mutter) ich hoffe wir kriegen das 'nächstes jahr' noch irgendwie gebacken

guten rutsch
ulli

[ulli]

hallo martina

ja das deckt sich so ungefähr mit dem was mein mann mir berichtet, er mag den deutsche hype um heiligabend immer noch nicht

mit isa habe ich zwar recht lange telefoniert aber gesehen haben wir uns leider noch nicht zumal sie auch nicht wirklich in meiner nähe wohnt (bwz ihre mutter) ich hoffe wir kriegen das 'nächstes jahr' noch irgendwie gebacken

guten rutsch
ulli

[ulli]

noch mal hallo martina

traditionelles weihnachtsfest? griechisch oder deutsch oder...?

wir haben seinerzeit beim ersten weihnachtsfest mit kind ein weihnachtsmix angefangen der zumindest solange anhielt wie der glaube an den weihnachtsmann
heiligabend kam der weihnachtsmann
1. weihnachtstag - giorti weil sohnemann christos heisst
neujahr kam agios vassilis
so hatte jeder 'sein' weihnachtshighlight (männe und ich)
die kinder lernten von klein an wie wo weihnachten (geschenkemässig jedenfalls) gefeiert wird, dh sie haben zu beiden irgendwie mehr bezug.

und es hat einen finanziellen vorteil, da ja vieles nach weihnachten schon viel günstiger wird, diese dinge gibt es dann eben vom agios vassili (zudem dann auch meist das gehalt auf dem konto ist).

gruss
ulli

[ulli]

noch mal hallo martina

traditionelles weihnachtsfest? griechisch oder deutsch oder...?

wir haben seinerzeit beim ersten weihnachtsfest mit kind ein weihnachtsmix angefangen der zumindest solange anhielt wie der glaube an den weihnachtsmann
heiligabend kam der weihnachtsmann
1. weihnachtstag - giorti weil sohnemann christos heisst
neujahr kam agios vassilis
so hatte jeder 'sein' weihnachtshighlight (männe und ich)
die kinder lernten von klein an wie wo weihnachten (geschenkemässig jedenfalls) gefeiert wird, dh sie haben zu beiden irgendwie mehr bezug.

und es hat einen finanziellen vorteil, da ja vieles nach weihnachten schon viel günstiger wird, diese dinge gibt es dann eben vom agios vassili (zudem dann auch meist das gehalt auf dem konto ist).

gruss
ulli