Wahl 2015

[Souzanaki]

@doxo

Wir reden überhaupt nicht aneinander vorbei, sondern sind mittendrin. Aber ich darf Dich bitten, meine Argumente auch nachzuvollziehen. Ich habe mich darum bemüht, meine Diskussionsbeiträge als einen unaufgeregten Diskurs zu führen und meine Argumente auch nachvollziehbar zu machen und zusätzlich mit Belegen und unterstützenden Argumenten zu arbeiten. Nicht weil ich irgendjemanden „platt“ reden oder schreiben möchte, sondern weil ich wie Varoufakis eine Anhängerin der sokratischen Dialektik bin, die mit Argument und Gegenargument gerne zu einem neuen Verständnis kommen möchte.

Du fragst: "Wie weit muss sich Griechenland in seiner jetzigen Situation Vorschriften und Kontrolle von außen gefallen lassen?"

Gute Frage. Ich habe absichtlich bei Deinem Häuschen-Beispiel an mehreren Stellen halt gemacht, um sicherzustellen, dass ich hoffentlich auch verstanden werde.

Ich mache mal weiter, und fange wieder bei Deinen Kindern und Erben an. Die können ihr Erbe auch ablehnen. Richtig, und das hat seine Entsprechung auch auf der Ebene der hohen Politik gehabt. Erinnert Ihr Euch an den November 2011 mit den turbulenten Wochen in Athen und Rom rund um den Rücktritt von Papandreou? Papandreou hat damals genau das machen wollen, nämlich seine „Kinder“ fragen. Die hätten sich auch gegen das Memorandum 1 entscheiden können, und das wäre ihr gutes Recht gewesen. Dann hätte man nach Alternativen suchen müssen, wie die Verschuldung abzubauen ist. Und nichts in der Politik ist „alternativlos“.

Bekanntlich ist es anders gekommen. Papandreou hat dieses urdemokratische Verlangen politisch den Kopf gekostet, Venizelos hat ihn skrupellos beiseite geschoben und nicht zuletzt auf Betreiben der Gläubigerstaaten ist übergangsweise die sogenannte Experten-Regierung unter Papademos installiert worden. In wessen Interesse war das wohl? Die Folgen haben wir alle miterlebt, wenn wir Augen hatten, um zu sehen, und Ohren, um zu hören.

Ich halte es mit dem Grundsatz, dass, wenn Du mit dem Finger nach Griechenland zeigst, drei Finger auf Dich zurückweisen. Insofern habe ich auch auf den klugen Zeit-Beitrag von Gesine Schwan verwiesen. Zur Korruption gehört nicht nur derjenige, der korrumpierbar ist, sondern auch derjenige der korrumpiert. Und so verstehe ich auch tripodes, ohne irgendeine persönliche Entgegnung vorweg nehmen zu wollen. Und so verstehe ich Jürgen, der darauf hinweist, dass es nicht nur statistischen Betrug beim Beitritt Griechenlands zur Eurozone gab, sondern auch jene, die diesen Betrug sehenden Auges geschehen ließen. Ich zumindest habe mir damals mächtig die Augen gerieben. Es empfiehlt sich deshalb, sich mit besserwisserischen Ratschlägen an Griechenland zurückzuhalten, ohne vorher die Rolle unserer eigenen Regierung kritisch zu hinterfragen.

Und jetzt komme ich zur Beantwortung Deiner Frage: Griechenland ist ein souveräner und demokratischer Staat und insofern muss er sich gar nichts einfach gefallen lassen! Und wie in jeder Demokratie, und ich bin von den Haarspitzen bis zu den Zehennägeln Demokratin, gilt die Gewaltenteilung.

Diese ist durch die Troika ausgehebelt worden, die bis in Gesetzesvorlagen hinein die Feder geführt hat. Das ist belegbar. Griechenland ist bis zum Kassensturz durch Papandreou bei seinem Amtsantritt für seine Verschuldung selbst verantwortlich. Und zu seiner (Papandroeus) Ehrenrettung muss ich einmal darauf hinweisen, dass er sofort nach Durchstoßung des Nebels die Hand gehoben hat. Alles was danach kam, fällt in die Mitverantwortung der EU-Staaten, und wir verschließen die Augen, wenn wir dabei die Rolle der Bundesregierung unterschlagen. Diese Politik, die wir alle mit angesehen haben, hat Griechenland in eine Situation der Erpressbarkeit geführt. Eine von mehreren Alternativen ist der "Grexxit", von dem niemand genau sagen kann, welche Folgen er hat. Die Volkswirtschaft ist keine Naturwissenschaft. Ich würde ihn aus guten Gründen eher vermeiden wollen. Aber dazu warten wir wohl besser den morgigen Tag ab. Wenn er kommt, wird Griechenland sich danach wieder sein eigenes Geld drucken. Und da sind wir wieder bei Deinem Häuschen, doxo. Das kannst Du nicht!

Und damit mache ich für heute Abend erst einmal Schluss, sonst wird es für einen Online-Beitrag zu lang. Aber ich hätte noch sehr viel mehr zu sagen. Und das soll keine Drohung sein, nur ein Angebot!:Shakehands:

[Souzanaki]

@doxo

Wir reden überhaupt nicht aneinander vorbei, sondern sind mittendrin. Aber ich darf Dich bitten, meine Argumente auch nachzuvollziehen. Ich habe mich darum bemüht, meine Diskussionsbeiträge als einen unaufgeregten Diskurs zu führen und meine Argumente auch nachvollziehbar zu machen und zusätzlich mit Belegen und unterstützenden Argumenten zu arbeiten. Nicht weil ich irgendjemanden „platt“ reden oder schreiben möchte, sondern weil ich wie Varoufakis eine Anhängerin der sokratischen Dialektik bin, die mit Argument und Gegenargument gerne zu einem neuen Verständnis kommen möchte.

Du fragst: "Wie weit muss sich Griechenland in seiner jetzigen Situation Vorschriften und Kontrolle von außen gefallen lassen?"

Gute Frage. Ich habe absichtlich bei Deinem Häuschen-Beispiel an mehreren Stellen halt gemacht, um sicherzustellen, dass ich hoffentlich auch verstanden werde.

Ich mache mal weiter, und fange wieder bei Deinen Kindern und Erben an. Die können ihr Erbe auch ablehnen. Richtig, und das hat seine Entsprechung auch auf der Ebene der hohen Politik gehabt. Erinnert Ihr Euch an den November 2011 mit den turbulenten Wochen in Athen und Rom rund um den Rücktritt von Papandreou? Papandreou hat damals genau das machen wollen, nämlich seine „Kinder“ fragen. Die hätten sich auch gegen das Memorandum 1 entscheiden können, und das wäre ihr gutes Recht gewesen. Dann hätte man nach Alternativen suchen müssen, wie die Verschuldung abzubauen ist. Und nichts in der Politik ist „alternativlos“.

Bekanntlich ist es anders gekommen. Papandreou hat dieses urdemokratische Verlangen politisch den Kopf gekostet, Venizelos hat ihn skrupellos beiseite geschoben und nicht zuletzt auf Betreiben der Gläubigerstaaten ist übergangsweise die sogenannte Experten-Regierung unter Papademos installiert worden. In wessen Interesse war das wohl? Die Folgen haben wir alle miterlebt, wenn wir Augen hatten, um zu sehen, und Ohren, um zu hören.

Ich halte es mit dem Grundsatz, dass, wenn Du mit dem Finger nach Griechenland zeigst, drei Finger auf Dich zurückweisen. Insofern habe ich auch auf den klugen Zeit-Beitrag von Gesine Schwan verwiesen. Zur Korruption gehört nicht nur derjenige, der korrumpierbar ist, sondern auch derjenige der korrumpiert. Und so verstehe ich auch tripodes, ohne irgendeine persönliche Entgegnung vorweg nehmen zu wollen. Und so verstehe ich Jürgen, der darauf hinweist, dass es nicht nur statistischen Betrug beim Beitritt Griechenlands zur Eurozone gab, sondern auch jene, die diesen Betrug sehenden Auges geschehen ließen. Ich zumindest habe mir damals mächtig die Augen gerieben. Es empfiehlt sich deshalb, sich mit besserwisserischen Ratschlägen an Griechenland zurückzuhalten, ohne vorher die Rolle unserer eigenen Regierung kritisch zu hinterfragen.

Und jetzt komme ich zur Beantwortung Deiner Frage: Griechenland ist ein souveräner und demokratischer Staat und insofern muss er sich gar nichts einfach gefallen lassen! Und wie in jeder Demokratie, und ich bin von den Haarspitzen bis zu den Zehennägeln Demokratin, gilt die Gewaltenteilung.

Diese ist durch die Troika ausgehebelt worden, die bis in Gesetzesvorlagen hinein die Feder geführt hat. Das ist belegbar. Griechenland ist bis zum Kassensturz durch Papandreou bei seinem Amtsantritt für seine Verschuldung selbst verantwortlich. Und zu seiner (Papandroeus) Ehrenrettung muss ich einmal darauf hinweisen, dass er sofort nach Durchstoßung des Nebels die Hand gehoben hat. Alles was danach kam, fällt in die Mitverantwortung der EU-Staaten, und wir verschließen die Augen, wenn wir dabei die Rolle der Bundesregierung unterschlagen. Diese Politik, die wir alle mit angesehen haben, hat Griechenland in eine Situation der Erpressbarkeit geführt. Eine von mehreren Alternativen ist der "Grexxit", von dem niemand genau sagen kann, welche Folgen er hat. Die Volkswirtschaft ist keine Naturwissenschaft. Ich würde ihn aus guten Gründen eher vermeiden wollen. Aber dazu warten wir wohl besser den morgigen Tag ab. Wenn er kommt, wird Griechenland sich danach wieder sein eigenes Geld drucken. Und da sind wir wieder bei Deinem Häuschen, doxo. Das kannst Du nicht!

Und damit mache ich für heute Abend erst einmal Schluss, sonst wird es für einen Online-Beitrag zu lang. Aber ich hätte noch sehr viel mehr zu sagen. Und das soll keine Drohung sein, nur ein Angebot!:Shakehands:

[tripodes]

@doxo

"Ich halte es für klüger sich nicht in innerstaatliche Angelegenheiten einzumischen. Das hielte ich auch bei Politikern für sinnvoller."

Ich halte das für eine ganz wesentliche Forderung. Sonst kann man den Gedanken der Souveränität von Ländern gleich aufgeben.
Wie ein Land seine Steuergesetzgebung, sein Sozialwesen im weiteren Sinne, oder Rahmenbedingungen seiner Wirtschaft gestaltet, kann doch nicht von einem anderen Land vorgeschrieben werden.
Stell dir das mal umgekehrt für Deutschland vor. Und Deutschland betreibt solches Ansinnen ja nicht nur gegenüber GR, sondern auch gegenüber Frankreich.

http://www.flassbeck-economics.de/alle-s...schweigen/

[tripodes]

@doxo

"Ich halte es für klüger sich nicht in innerstaatliche Angelegenheiten einzumischen. Das hielte ich auch bei Politikern für sinnvoller."

Ich halte das für eine ganz wesentliche Forderung. Sonst kann man den Gedanken der Souveränität von Ländern gleich aufgeben.
Wie ein Land seine Steuergesetzgebung, sein Sozialwesen im weiteren Sinne, oder Rahmenbedingungen seiner Wirtschaft gestaltet, kann doch nicht von einem anderen Land vorgeschrieben werden.
Stell dir das mal umgekehrt für Deutschland vor. Und Deutschland betreibt solches Ansinnen ja nicht nur gegenüber GR, sondern auch gegenüber Frankreich.

http://www.flassbeck-economics.de/alle-s...schweigen/

[Barbarundi]

@souzanaki
Du schreibst
"Griechenland ist ein souveräner und demokratischer Staat und insofern muss er sich gar nichts einfach gefallen lassen! Und wie in jeder Demokratie, und ich bin von den Haarspitzen bis zu den Zehennägeln Demokratin, gilt die Gewaltenteilung.

Diese ist durch die Troika ausgehebelt worden, die bis in Gesetzesvorlagen hinein die Feder geführt hat. Das ist belegbar."

Ausgehebelt, Besatzung? Da empfehle ich mal diesen Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...28893.html

Wir hatten bei einer Journalistenreise nach Brüssel übrigens Gelegenheit mit einem
Troika-Vertreter zu sprechen. Er hat damals ähnliches berichtet - eben weil die Troika zwar den ökonomischen Rahmen vorgeben konnte, die Umsetzung aber der Regierung selbst überlassen blieb - eben weil sie im Unterschied zur Regierung keine hoheitlichen Rechte hatte.

[Barbarundi]

@souzanaki
Du schreibst
"Griechenland ist ein souveräner und demokratischer Staat und insofern muss er sich gar nichts einfach gefallen lassen! Und wie in jeder Demokratie, und ich bin von den Haarspitzen bis zu den Zehennägeln Demokratin, gilt die Gewaltenteilung.

Diese ist durch die Troika ausgehebelt worden, die bis in Gesetzesvorlagen hinein die Feder geführt hat. Das ist belegbar."

Ausgehebelt, Besatzung? Da empfehle ich mal diesen Artikel:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...28893.html

Wir hatten bei einer Journalistenreise nach Brüssel übrigens Gelegenheit mit einem
Troika-Vertreter zu sprechen. Er hat damals ähnliches berichtet - eben weil die Troika zwar den ökonomischen Rahmen vorgeben konnte, die Umsetzung aber der Regierung selbst überlassen blieb - eben weil sie im Unterschied zur Regierung keine hoheitlichen Rechte hatte.

[Souzanaki]

http://www.flassbeck-economics.de/deutsc...-zusammen/

http://www.spiegel.de/wirtschaft/grieche...18664.html

[Souzanaki]

http://www.flassbeck-economics.de/deutsc...-zusammen/

http://www.spiegel.de/wirtschaft/grieche...18664.html

[Souzanaki]

@ Barbarundi
Könntest Du mir bitte mal erklären, warum Du diesen Artikel für empfehlenswert hälst?
Das, was ich in diesem Artikel gelesen habe, ist mal wieder ein Superbeispiel für den „Spin“ in vielen unserer meinungsbildenden Medien. Wie beim Spiegel-Titel wird mit Verkürzungen, Verfälschungen, Verdrehungen und Auslassungen gearbeitet. Ich bin schon gleich am Anfang gestolpert.
Zitat aus dem Artikel: „Nun soll die Troika schuld sein an Griechenlands Krise.“ Wer behauptet das denn? Die griechische Regierung jedenfalls nicht, oder hättest Du da vielleicht einmal ein Zitat? Also kann das wohl nur eine rhetorische Behauptung des Autors sein, mit der er seiner Story von Anfang an den „Dreh“ gibt, um die Troika als gut und kompetent, als „das Beste, was Griechenland passieren konnte“ darzustellen und die neue griechische Regierung als spinnert und realitätsfern.
„Sie hatten noch viel vor“. Ja: Weitere Kürzungen bei Löhnen und Renten. Den Rest spar ich mir erst einmal, weil ich gespannt bin auf Deine Entgegnung.

Selbstverständlich hat die Troika tief in die Gewaltenteilung eingegriffen. Siehe z.B. hier bei ntv: Troika verrät sich in Mails http://www.n-tv.de/wirtschaft/Troika-ver...34856.html, oder bezüglich der Rentenkürzungen hier bei flassbeck-economics: Wer hat Griechenland massive Rentenkürzungen in die Feder diktiert? http://www.flassbeck-economics.de/luege-...-diktiert/

Der Schlüssel zum Verständnis liegt in den Unterschieden zwischen Privathaushalten und einer staatlichen Volkswirtschaft. Da halte ich meinerseits den Weg in eine Buchhandlung für empfehlenswert oder die Lektüre eines ausführlicheren Fachartikels. Ich gehe jetzt jedenfalls erst mal los und kaufe mir das am Montag erschienene Buch von Heiner Flassbeck und Costas Lapavitsas „Nur Deutschland kann den Euro retten. Der letzte Akt beginnt.“

@doxo

„Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.“ (ebenfalls Winston Churchill)

[Souzanaki]

@ Barbarundi
Könntest Du mir bitte mal erklären, warum Du diesen Artikel für empfehlenswert hälst?
Das, was ich in diesem Artikel gelesen habe, ist mal wieder ein Superbeispiel für den „Spin“ in vielen unserer meinungsbildenden Medien. Wie beim Spiegel-Titel wird mit Verkürzungen, Verfälschungen, Verdrehungen und Auslassungen gearbeitet. Ich bin schon gleich am Anfang gestolpert.
Zitat aus dem Artikel: „Nun soll die Troika schuld sein an Griechenlands Krise.“ Wer behauptet das denn? Die griechische Regierung jedenfalls nicht, oder hättest Du da vielleicht einmal ein Zitat? Also kann das wohl nur eine rhetorische Behauptung des Autors sein, mit der er seiner Story von Anfang an den „Dreh“ gibt, um die Troika als gut und kompetent, als „das Beste, was Griechenland passieren konnte“ darzustellen und die neue griechische Regierung als spinnert und realitätsfern.
„Sie hatten noch viel vor“. Ja: Weitere Kürzungen bei Löhnen und Renten. Den Rest spar ich mir erst einmal, weil ich gespannt bin auf Deine Entgegnung.

Selbstverständlich hat die Troika tief in die Gewaltenteilung eingegriffen. Siehe z.B. hier bei ntv: Troika verrät sich in Mails http://www.n-tv.de/wirtschaft/Troika-ver...34856.html, oder bezüglich der Rentenkürzungen hier bei flassbeck-economics: Wer hat Griechenland massive Rentenkürzungen in die Feder diktiert? http://www.flassbeck-economics.de/luege-...-diktiert/

Der Schlüssel zum Verständnis liegt in den Unterschieden zwischen Privathaushalten und einer staatlichen Volkswirtschaft. Da halte ich meinerseits den Weg in eine Buchhandlung für empfehlenswert oder die Lektüre eines ausführlicheren Fachartikels. Ich gehe jetzt jedenfalls erst mal los und kaufe mir das am Montag erschienene Buch von Heiner Flassbeck und Costas Lapavitsas „Nur Deutschland kann den Euro retten. Der letzte Akt beginnt.“

@doxo

„Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.“ (ebenfalls Winston Churchill)

[Barbarundi]

@souzanaki
Von wem war noch der Vergleich mit dem sozialen Waterboarding? Spiegel 08/15; Interview mit Varoufakis.

[Barbarundi]

@souzanaki
Von wem war noch der Vergleich mit dem sozialen Waterboarding? Spiegel 08/15; Interview mit Varoufakis.

[Souzanaki]

@barbarundi
Auf so ein rhetorisches Ausweichmanöver habe ich fast gewartet. Schade.
Ich habe Dich ganz höflich gebeten, mir zu erklären, warum Du den von Dir verlinkten FAZ-Artikel für empfehlenswert hälst. Oder ob Du ein Zitat kennst, dass die Eingangsbehauptung des Autors irgendwie bestätigt.
Eine Antwort lese ich hier nicht. Kannst Du oder willst Du nicht, oder gar beides? Kommt die noch?

Ich bin nicht die ehrenamtliche Pressesprecherin der griechischen Regierung in Deutschland. Wenn Du wissen wollen würdest, wie dieser Vergleich mit dem sozialen Waterboarding zu verstehen ist, dann darfst Du das gerne selbst herausfinden. Dazu steht schon einiges im Netz.

PS: Spiegel 08/15: Das ist ja schon fast in sich selbst ein Witz! :biggrin:

[Souzanaki]

@barbarundi
Auf so ein rhetorisches Ausweichmanöver habe ich fast gewartet. Schade.
Ich habe Dich ganz höflich gebeten, mir zu erklären, warum Du den von Dir verlinkten FAZ-Artikel für empfehlenswert hälst. Oder ob Du ein Zitat kennst, dass die Eingangsbehauptung des Autors irgendwie bestätigt.
Eine Antwort lese ich hier nicht. Kannst Du oder willst Du nicht, oder gar beides? Kommt die noch?

Ich bin nicht die ehrenamtliche Pressesprecherin der griechischen Regierung in Deutschland. Wenn Du wissen wollen würdest, wie dieser Vergleich mit dem sozialen Waterboarding zu verstehen ist, dann darfst Du das gerne selbst herausfinden. Dazu steht schon einiges im Netz.

PS: Spiegel 08/15: Das ist ja schon fast in sich selbst ein Witz! :biggrin:

[Barbarundi]

@souzanaki
Hab ein bisschen gebraucht, um die 0815 zu verstehen. :biggrin: Stehe heute etwas auf dem Schlauch. Ich will tatsächlich nicht, habe mich den ganzen Tag mit GR und Ukraine beschäftigen müssen. Dass GR das jetzige, von der Troika überwachte Programm für die Krise verantwortlich macht, kann man überall nachlesen. Tsipras hat heute im Parlament nochmals auf seine Beendigung bestanden. Seiner Ansicht nach ist nicht die Staatsverschuldung bis 2010 die Ursache, sondern das im Gegenzug für Kredite auferlegte und von der Troika kontrollierte Sparprogramm. Insofern ist die von Dir monierte Aussage in der FAZ richtig.

[Barbarundi]

@souzanaki
Hab ein bisschen gebraucht, um die 0815 zu verstehen. :biggrin: Stehe heute etwas auf dem Schlauch. Ich will tatsächlich nicht, habe mich den ganzen Tag mit GR und Ukraine beschäftigen müssen. Dass GR das jetzige, von der Troika überwachte Programm für die Krise verantwortlich macht, kann man überall nachlesen. Tsipras hat heute im Parlament nochmals auf seine Beendigung bestanden. Seiner Ansicht nach ist nicht die Staatsverschuldung bis 2010 die Ursache, sondern das im Gegenzug für Kredite auferlegte und von der Troika kontrollierte Sparprogramm. Insofern ist die von Dir monierte Aussage in der FAZ richtig.

[Souzanaki]

@barbarundi
Merkst Du wirklich nicht, dass es zwischen dem Satz „Nun soll die Troika schuld sein an Griechenlands Krise" (FAZ) und Deinem Satz "Dass GR das jetzige, von der Troika überwachte Programm für die Krise verantwortlich macht..." ein himmelweiter Unterschied besteht? Vom weiteren "Spin" noch mal ganz abgesehen? Hast Du Dich mal bemüht zu verstehen, warum die griechische Regierung das so sieht?

Genaues Lesen will gelernt sein.

Ganz betrübt

Susanne

[Souzanaki]

@barbarundi
Merkst Du wirklich nicht, dass es zwischen dem Satz „Nun soll die Troika schuld sein an Griechenlands Krise" (FAZ) und Deinem Satz "Dass GR das jetzige, von der Troika überwachte Programm für die Krise verantwortlich macht..." ein himmelweiter Unterschied besteht? Vom weiteren "Spin" noch mal ganz abgesehen? Hast Du Dich mal bemüht zu verstehen, warum die griechische Regierung das so sieht?

Genaues Lesen will gelernt sein.

Ganz betrübt

Susanne

[Souzanaki]

Hier ist sie, die stimmige Analyse, was in Griechenland eigentlich abgeht, unterlegt mit aufschlussreichen Wirtschaftsdaten: http://www.flassbeck-economics.de/griech...cheideweg/.

Sehr lesenswert ist auch ein Faktencheck bei SPON „Rettet Europa Griechenland – oder nur die Banken?, hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/eurokri...18964.html. Sie können’s ja doch, wenn sie mal bei der Sache bleiben, recherchieren und nicht Meinungsmache betreiben.

Was den Abbruch der Verhandlungen am Montag angeht, wird in den meisten deutschen Medien wohl auch nicht die volle Wahrheit erzählt. Es hat wohl eine Vorlage des EU-Finanzkommissars Moscovici gegeben, der Varoufakis zugestimmt hätte. Diese Vorlage wurde eine halbe Stunde vor Sitzungsbeginn zurückgezogen und durch eine völlig andere der Finanzminister der Eurogruppe ersetzt. Nachweise finden sich bei der BBC (hier: http://www.bbc.com/news/business-31485073), aber auch bei SPON ist etwas „durchgerutscht“, hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...9011.html . Bezeichnenderweise wurde der Artikel gestern nach 20 Uhr veröffentlich und ist ziemlich schnell wieder in den Tiefen des SPON-Archivs verschwunden. Aber was einmal da war, lässt sich ja wiederfinden. :biggrin:

Diesem Kommissionsvorschlag sollen auch Lagarde (IWF) und Draghi (EZB) zugestimmt haben, hier: https://twitter.com/schieritz/status/567...2208?s=03 . Damit hätte es eine Vorlage gegeben, der nicht nur die griechische Regierung zugestimmt hätte, sondern auch die drei Institutionen der Troika. Wenn das stimmt, dann sitzen die kompromisslosen Holzköpfe nicht in Athen.

Dann passt es auch ins Bild, wenn die griechische Presse meldet, dass es deutschen Druck auf Athen gibt, Varoufakis als Finanzminister abzulösen, wie heute im Griechenland-Blog nachzulesen war http://www.griechenland-blog.gr/2015/02/...s/2134485/.
Die übergriffige Äußerung des stellvertretenden Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion Joachim Poß ist nachweisbar und findet sich hier: http://www.derwesten.de/meinung/halbstar...5398.html .

Hier ergänzend noch der Hinweis auf einen guten Beitrag zu Griechenland, der gestern abend bei Frontal 21 im ZDF zu sehen war http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/...denschnitt

[Souzanaki]

Hier ist sie, die stimmige Analyse, was in Griechenland eigentlich abgeht, unterlegt mit aufschlussreichen Wirtschaftsdaten: http://www.flassbeck-economics.de/griech...cheideweg/.

Sehr lesenswert ist auch ein Faktencheck bei SPON „Rettet Europa Griechenland – oder nur die Banken?, hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/eurokri...18964.html. Sie können’s ja doch, wenn sie mal bei der Sache bleiben, recherchieren und nicht Meinungsmache betreiben.

Was den Abbruch der Verhandlungen am Montag angeht, wird in den meisten deutschen Medien wohl auch nicht die volle Wahrheit erzählt. Es hat wohl eine Vorlage des EU-Finanzkommissars Moscovici gegeben, der Varoufakis zugestimmt hätte. Diese Vorlage wurde eine halbe Stunde vor Sitzungsbeginn zurückgezogen und durch eine völlig andere der Finanzminister der Eurogruppe ersetzt. Nachweise finden sich bei der BBC (hier: http://www.bbc.com/news/business-31485073), aber auch bei SPON ist etwas „durchgerutscht“, hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...9011.html . Bezeichnenderweise wurde der Artikel gestern nach 20 Uhr veröffentlich und ist ziemlich schnell wieder in den Tiefen des SPON-Archivs verschwunden. Aber was einmal da war, lässt sich ja wiederfinden. :biggrin:

Diesem Kommissionsvorschlag sollen auch Lagarde (IWF) und Draghi (EZB) zugestimmt haben, hier: https://twitter.com/schieritz/status/567...2208?s=03 . Damit hätte es eine Vorlage gegeben, der nicht nur die griechische Regierung zugestimmt hätte, sondern auch die drei Institutionen der Troika. Wenn das stimmt, dann sitzen die kompromisslosen Holzköpfe nicht in Athen.

Dann passt es auch ins Bild, wenn die griechische Presse meldet, dass es deutschen Druck auf Athen gibt, Varoufakis als Finanzminister abzulösen, wie heute im Griechenland-Blog nachzulesen war http://www.griechenland-blog.gr/2015/02/...s/2134485/.
Die übergriffige Äußerung des stellvertretenden Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion Joachim Poß ist nachweisbar und findet sich hier: http://www.derwesten.de/meinung/halbstar...5398.html .

Hier ergänzend noch der Hinweis auf einen guten Beitrag zu Griechenland, der gestern abend bei Frontal 21 im ZDF zu sehen war http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/...denschnitt

[Barbarundi]

Schön, dass zumindest der TV-Sender Mega die Realitäten anerkennt und mal eben schnell die Seiten wechselt. Und wer bitte ist Herr Poß und was hat er zu sagen in der Bundesregierung? Sehr zweifelhafte Quellenlage.:Sehr traurig:

[Barbarundi]

Schön, dass zumindest der TV-Sender Mega die Realitäten anerkennt und mal eben schnell die Seiten wechselt. Und wer bitte ist Herr Poß und was hat er zu sagen in der Bundesregierung? Sehr zweifelhafte Quellenlage.:Sehr traurig:

[Souzanaki]

Jetzt mache Dich bitte nicht lächerlich, Barbarundi.

Du scheinst mir eine gelehrige Schülerin der regierungsnahen Spin-Doktoren in diesem Lande zu sein. Und deren Strategie, wenn dort mit einer Recherche ins Schwarze getroffen wird, die ein wenig Licht in die Finsternis bringen könnte, geht so: Suche Dir ein schwaches Detail, hau drauf, lenke ab und erwecke den Eindruck, als hättest Du damit die ganze Recherche erschlagen. Vielleicht merken’s die Leute ja nicht. :biggrin:

Deine Monierung der Quellenlage bezieht sich auf ein kleines Detail in einer Übersetzung des GR-Blogs. Der wiederum hat seine Originalquelle bei in.gr, nicht etwa bei Mega TV, sondern stützt sich auf mehrere Quellen wie darüber hinaus auf die sehr seriöse Tageszeitung „To Vima“ und auf eine nachweisbare Quelle bei der WAZ. Und die diversen deutschen Berichte, die an der Reputation von Varoufakis rütteln und die Mega TV anspricht, gibt es zuhauf! Und wer Herr Poß ist, habe ich klipp und klar gesagt. Geh mal recherchieren!:52:

Mit dem ganzen anderen Rest setzt Du Dich lieber nicht auseinander. Für welchen Sender arbeitest Du noch mal?

Im übrigen freue ich mich schon auf die Wiederbelebung der ERT als unabhängiger Sender.

[Souzanaki]

Jetzt mache Dich bitte nicht lächerlich, Barbarundi.

Du scheinst mir eine gelehrige Schülerin der regierungsnahen Spin-Doktoren in diesem Lande zu sein. Und deren Strategie, wenn dort mit einer Recherche ins Schwarze getroffen wird, die ein wenig Licht in die Finsternis bringen könnte, geht so: Suche Dir ein schwaches Detail, hau drauf, lenke ab und erwecke den Eindruck, als hättest Du damit die ganze Recherche erschlagen. Vielleicht merken’s die Leute ja nicht. :biggrin:

Deine Monierung der Quellenlage bezieht sich auf ein kleines Detail in einer Übersetzung des GR-Blogs. Der wiederum hat seine Originalquelle bei in.gr, nicht etwa bei Mega TV, sondern stützt sich auf mehrere Quellen wie darüber hinaus auf die sehr seriöse Tageszeitung „To Vima“ und auf eine nachweisbare Quelle bei der WAZ. Und die diversen deutschen Berichte, die an der Reputation von Varoufakis rütteln und die Mega TV anspricht, gibt es zuhauf! Und wer Herr Poß ist, habe ich klipp und klar gesagt. Geh mal recherchieren!:52:

Mit dem ganzen anderen Rest setzt Du Dich lieber nicht auseinander. Für welchen Sender arbeitest Du noch mal?

Im übrigen freue ich mich schon auf die Wiederbelebung der ERT als unabhängiger Sender.

[tenedos]

Da bin ich aber gespannt, wenn das so eintrifft, ist die EU nur noch Makkulatur.

[tenedos]

Da bin ich aber gespannt, wenn das so eintrifft, ist die EU nur noch Makkulatur.

[tripodes]

@Souzanaki

"Der Athener Premier Tsipras, so schreibt Poß in einer Mitteilung, solle bitteschön seinen Finanzminister Varoufakis „durch eine politisch erfahrene, realitätstüchtige Person ersetzen“. Dies sei schließlich „im Interesse des griechischen Volkes“. Findet Poß."

Die SPD wird genauso in der Versenkung verschwinden, wie die Pasok.
Wenn der Euro sich auflöst, wir ihr die CDU folgen.

---------------------------------------

Die Realitätstüchtigkeit ist ganz einfach zu klären.
Varufakis hat seit 2010 den Krisenverlauf vorausgesehen, nicht nur für Griechenland.
Kann man einfach recherchieren.

Der IWF rätselt bis heute daran herum, warum die tollen Austeritätsmaßnahmen, nicht nur für Griechenland, nicht greifen.
Kann man das letzte Mal in ihrem Bericht für 2013 und 2014 nachlesen.

[tripodes]

@Souzanaki

"Der Athener Premier Tsipras, so schreibt Poß in einer Mitteilung, solle bitteschön seinen Finanzminister Varoufakis „durch eine politisch erfahrene, realitätstüchtige Person ersetzen“. Dies sei schließlich „im Interesse des griechischen Volkes“. Findet Poß."

Die SPD wird genauso in der Versenkung verschwinden, wie die Pasok.
Wenn der Euro sich auflöst, wir ihr die CDU folgen.

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Die Realitätstüchtigkeit ist ganz einfach zu klären.
Varufakis hat seit 2010 den Krisenverlauf vorausgesehen, nicht nur für Griechenland.
Kann man einfach recherchieren.

Der IWF rätselt bis heute daran herum, warum die tollen Austeritätsmaßnahmen, nicht nur für Griechenland, nicht greifen.
Kann man das letzte Mal in ihrem Bericht für 2013 und 2014 nachlesen.

[Souzanaki]

Die ablehnende Antwort der Bundesregierung war ja fast schneller in Brüssel als der Brief aus Athen.

Julie hat ganz am Anfang mal gefragt, was hier eigentlich los ist.

Das ist los: Wir sehen gerade dabei zu, wie Schäuble und Dijsselbloem den Euro vor die Wand fahren unter kräftiger Orchestrierung deutscher Medien, die den Wählerinnen und Wählern weismachen wollen, die "verschwenderischen" Griechen seien schuld. Live und in Farbe.

Fassungslose Grüße

Und hier noch ein Interview mit dem amerikanischen Ökonomen Barry Eichengreen aus der Welt, das zum tieferen Verständnis beitragen kann. http://www.welt.de/wirtschaft/article137...ehler.html

[Souzanaki]

Die ablehnende Antwort der Bundesregierung war ja fast schneller in Brüssel als der Brief aus Athen.

Julie hat ganz am Anfang mal gefragt, was hier eigentlich los ist.

Das ist los: Wir sehen gerade dabei zu, wie Schäuble und Dijsselbloem den Euro vor die Wand fahren unter kräftiger Orchestrierung deutscher Medien, die den Wählerinnen und Wählern weismachen wollen, die "verschwenderischen" Griechen seien schuld. Live und in Farbe.

Fassungslose Grüße

Und hier noch ein Interview mit dem amerikanischen Ökonomen Barry Eichengreen aus der Welt, das zum tieferen Verständnis beitragen kann. http://www.welt.de/wirtschaft/article137...ehler.html

[tenedos]

Die ablehnende Antwort der Bundesregierung war ja fast schneller in Brüssel als der Brief aus Athen.

Julie hat ganz am Anfang mal gefragt, was hier eigentlich los ist.



Fassungslose Grüße

Und hier noch ein Interview mit dem amerikanischen Ökonomen Barry Eichengreen aus der Welt, das zum tieferen Verständnis beitragen kann. http://www.welt.de/wirtschaft/article137...ehler.html

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@Souzanaki Das ist los: Wir sehen gerade dabei zu, wie Schäuble und Dijsselbloem den Euro vor die Wand fahren unter kräftiger Orchestrierung deutscher Medien, die den Wählerinnen und Wählern weismachen wollen, die "verschwenderischen" Griechen seien schuld. Live und in Farbe.

Nein, wir Deutsche sind alleine schuld, nach 23 Jahren Griechenland, habe ich nie gehört "Wir müssen machen", sondern immer: die Politiker sind schuld, die Deutschen, Merkel, Schäuble.
Fragen: Warum gibt es fast keinen Landmaschinenhandel mehr in Griechenland? - Warum werden immer mehr Autos und Häuser versteigert? Hätte noch mehr Fragen, aber hinterher bin ich schuld an der Misere.

[tenedos]

Die ablehnende Antwort der Bundesregierung war ja fast schneller in Brüssel als der Brief aus Athen.

Julie hat ganz am Anfang mal gefragt, was hier eigentlich los ist.



Fassungslose Grüße

Und hier noch ein Interview mit dem amerikanischen Ökonomen Barry Eichengreen aus der Welt, das zum tieferen Verständnis beitragen kann. http://www.welt.de/wirtschaft/article137...ehler.html

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@Souzanaki Das ist los: Wir sehen gerade dabei zu, wie Schäuble und Dijsselbloem den Euro vor die Wand fahren unter kräftiger Orchestrierung deutscher Medien, die den Wählerinnen und Wählern weismachen wollen, die "verschwenderischen" Griechen seien schuld. Live und in Farbe.

Nein, wir Deutsche sind alleine schuld, nach 23 Jahren Griechenland, habe ich nie gehört "Wir müssen machen", sondern immer: die Politiker sind schuld, die Deutschen, Merkel, Schäuble.
Fragen: Warum gibt es fast keinen Landmaschinenhandel mehr in Griechenland? - Warum werden immer mehr Autos und Häuser versteigert? Hätte noch mehr Fragen, aber hinterher bin ich schuld an der Misere.

[Souzanaki]

Hier noch ein Text von Nils Kadritzke von heute Nachmittag zur Erläuterung dessen, was auf der Verhandlungsebene zwischen der griechischen Regierung und der EU-Ebene eigentlich geschieht, unter Einbeziehung der griechischen Sichtweise, die hier immer stark verkürzt wiedergegeben wird: http://www.nachdenkseiten.de/?p=25100#more-25100. Meines Erachtens sehr lesenswert.

[Souzanaki]

Hier noch ein Text von Nils Kadritzke von heute Nachmittag zur Erläuterung dessen, was auf der Verhandlungsebene zwischen der griechischen Regierung und der EU-Ebene eigentlich geschieht, unter Einbeziehung der griechischen Sichtweise, die hier immer stark verkürzt wiedergegeben wird: http://www.nachdenkseiten.de/?p=25100#more-25100. Meines Erachtens sehr lesenswert.

[tenedos]

Warum bezieht man sich immer darauf, was irgendwo steht oder einer gesagt hat?
Ich denke, also bin ich.

[tenedos]

Warum bezieht man sich immer darauf, was irgendwo steht oder einer gesagt hat?
Ich denke, also bin ich.

[tripodes]

Warum bezieht man sich immer darauf, was irgendwo steht oder einer gesagt hat?
Ich denke, also bin ich.

Ich stimme dir mit dem Denken durchaus zu. Das Problem dabei: Wenn man zuwenig Input, also (Fach)Wissen hat, kann das Ergebniss des Denkens durchaus auch falsche Ergebnisse liefern.
Ich nehme mich da gar nicht aus und halte mich bei Dingen, mit denen ich mich nicht auskenne einfach zurück. Das ist wirklich nur auf mich bezogen und in keinster Weise auf jemanden hier im Thread.
Ganz viele Dinge in der Diskussion um GR oder Euro sind rein ideologische Veranstaltungen die bar jeglicher (wirtschaftlicher)Logik sind. Der IWF ist z.B. so ein Verein.
Ja, warum zitiert man? Ich bin schreibfaul :biggrins: Deswegen muss ich von mir aus richtig gesehene Zusammenhänge nicht mühsam neu formulieren,
sondern lasse andere Sprechen, die das schon ordentlich gemacht haben.



http://www.nachdenkseiten.de/?p=25119

[tripodes]

Warum bezieht man sich immer darauf, was irgendwo steht oder einer gesagt hat?
Ich denke, also bin ich.

Ich stimme dir mit dem Denken durchaus zu. Das Problem dabei: Wenn man zuwenig Input, also (Fach)Wissen hat, kann das Ergebniss des Denkens durchaus auch falsche Ergebnisse liefern.
Ich nehme mich da gar nicht aus und halte mich bei Dingen, mit denen ich mich nicht auskenne einfach zurück. Das ist wirklich nur auf mich bezogen und in keinster Weise auf jemanden hier im Thread.
Ganz viele Dinge in der Diskussion um GR oder Euro sind rein ideologische Veranstaltungen die bar jeglicher (wirtschaftlicher)Logik sind. Der IWF ist z.B. so ein Verein.
Ja, warum zitiert man? Ich bin schreibfaul :biggrins: Deswegen muss ich von mir aus richtig gesehene Zusammenhänge nicht mühsam neu formulieren,
sondern lasse andere Sprechen, die das schon ordentlich gemacht haben.



http://www.nachdenkseiten.de/?p=25119

[Souzanaki]

Und hier ist noch so ein Text, der bestens ausdrückt, was ich zu sagen hätte, weshalb ich es nicht mehr selbst aufschreiben muss http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/wo...ldenstreit.

Herzliche Grüße insbesondere nach Naxos:52:

[Souzanaki]

Und hier ist noch so ein Text, der bestens ausdrückt, was ich zu sagen hätte, weshalb ich es nicht mehr selbst aufschreiben muss http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-02/wo...ldenstreit.

Herzliche Grüße insbesondere nach Naxos:52:

[tenedos]

Dann warten wir mal ab, was passiert. Habe keine Lust, auf Zeitungsartikel zu antworten.

[tenedos]

Dann warten wir mal ab, was passiert. Habe keine Lust, auf Zeitungsartikel zu antworten.

[Souzanaki]

Dann schreibe ich kurz noch einmal etwas selber. Hat gestern Abend jemand Maybrit Illner gesehen? Die Sendung war ausgesprochen lehrreich. Anwesend waren zwei Politiker (Markus Söder und Oskar Lafontaine), zwei Volkswirtschaftler und eine griechische Publizistin, die in Deutschland lebt. Interessant wird’s immer dann, wenn Fach- und Sachverstand in eine solche Diskussionsrunde einzieht. Beide Volkswirtschaftler vertreten grundsätzlich unterschiedliche Positionen. Der eine, Marc Friedrich, ist ein Eurokritiker, der andere, Henrik Ederlein, ein Euro-Befürworter. Trotzdem waren sich beide sehr schnell darin einig, dass der Euro in seiner jetzigen Form eine Fehlkonstruktion ist, und während der eine für die Auflösung der EWU plädiert (Friedrich), votiert der andere für eine Transfer-Union zum Ausgleich des wirtschaftlichen Ungleichgewichts. Beides sind diskussionswürdige Ansätze, wenn es mit der selbstmörderischen Verarmungspolitik in Europa ein Ende haben soll. Beide waren sich mit Frau Tsomou und Oskar Lafontaine blitzschnell darin einig, dass die deutsche Rettungspolitik in Griechenland gnadenlos gescheitert ist, Griechenland in ein wirtschaftliches und soziales Desaster geführt und dem ganzen Land nur Perspektivlosigkeit hinterlassen hat. Frau Tsomou wies zudem auf den Demokratieverlust hin, den die Troika-„Rettungspolitik“ verursacht hat. Es blieb „Dampfwalze“ Söder überlassen, diese Schuldendebatte in eine Schulddebatte zu verwandeln, allen anderen immer wieder ins Wort zu fallen und sie schlicht „platt“ zu quatschen. An seiner Person aber wurde eines sehr deutlich: Die deutsche Politik hat einen Tunnelblick entwickelt, der blind und taub gegenüber der eigenen Rolle in Europa ist und die Augen und Ohren vor der Wirklichkeit fest verschließt. Ich finde das ziemlich beängstigend.

[Souzanaki]

Dann schreibe ich kurz noch einmal etwas selber. Hat gestern Abend jemand Maybrit Illner gesehen? Die Sendung war ausgesprochen lehrreich. Anwesend waren zwei Politiker (Markus Söder und Oskar Lafontaine), zwei Volkswirtschaftler und eine griechische Publizistin, die in Deutschland lebt. Interessant wird’s immer dann, wenn Fach- und Sachverstand in eine solche Diskussionsrunde einzieht. Beide Volkswirtschaftler vertreten grundsätzlich unterschiedliche Positionen. Der eine, Marc Friedrich, ist ein Eurokritiker, der andere, Henrik Ederlein, ein Euro-Befürworter. Trotzdem waren sich beide sehr schnell darin einig, dass der Euro in seiner jetzigen Form eine Fehlkonstruktion ist, und während der eine für die Auflösung der EWU plädiert (Friedrich), votiert der andere für eine Transfer-Union zum Ausgleich des wirtschaftlichen Ungleichgewichts. Beides sind diskussionswürdige Ansätze, wenn es mit der selbstmörderischen Verarmungspolitik in Europa ein Ende haben soll. Beide waren sich mit Frau Tsomou und Oskar Lafontaine blitzschnell darin einig, dass die deutsche Rettungspolitik in Griechenland gnadenlos gescheitert ist, Griechenland in ein wirtschaftliches und soziales Desaster geführt und dem ganzen Land nur Perspektivlosigkeit hinterlassen hat. Frau Tsomou wies zudem auf den Demokratieverlust hin, den die Troika-„Rettungspolitik“ verursacht hat. Es blieb „Dampfwalze“ Söder überlassen, diese Schuldendebatte in eine Schulddebatte zu verwandeln, allen anderen immer wieder ins Wort zu fallen und sie schlicht „platt“ zu quatschen. An seiner Person aber wurde eines sehr deutlich: Die deutsche Politik hat einen Tunnelblick entwickelt, der blind und taub gegenüber der eigenen Rolle in Europa ist und die Augen und Ohren vor der Wirklichkeit fest verschließt. Ich finde das ziemlich beängstigend.

[tenedos]

Ich habe es auch gesehen, will auf diese mittlerweile dämlichen Stammtischrunden aber nicht zu meinem Meinungsbild machen, weil Söder, Lafontaine und Konsorten eines fehlt: Wie tickt der Grieche?
Das Dilemma ist doch: die Bevölkerungsgruppe, die vorher wenig hatte, ist jetzt unter die Armutsgrenze gefallen.
Das ist untragbar.
Unbestritten ist aber auch, dass etliche Leute sich durch Kredite überschuldet haben. Da es etwas neues war, in Griechenland mit Bank-Krediten zu arbeiten, ging nach 2009, aber auch schon vorher vieles in die "sogenannte Hose"
Neue Autos wurden gekauft, Möbel und ein Haus am Meer. Alles auf Kredit.
Natürlich ist das, was die EU verlangt nicht richtig. Aber es muss sich auch in Griechenland etwas ändern.
Das die Reeder Steuern zahlen, lässt sich nur mit einer 2/3 Mehrheit im Parlament ändern.
Aber zuerst muß einmal das Verwaltungswesen entstaubt werden. Wenn ich sehe, wie viel Papiere und Zeit ich brauche, um mich in Griechenland selbständig zu machen, ist das eine Verhinderungs-Politik.
Hier gehe ich zum Gewerbeaufsichtsamt, zeige meinen Personalausweis, bezahle 20€ und nach Ausfüllen eines Formulars bin ich angemeldet.
Welche Industrie will ich denn aktivieren? Bis 2011 war der größte Betrieb ein Getränkeabfüllbetrieb, der jetzt in der Schweiz ist und nun ist es ein Sportwettenanbieter.
Und die Bequemlichkeit der Griechen? Früher pflückten Albaner die Oliven, heute sind die wieder in Albanien, haben Supermärkte und Hotels gebaut und ihre Arbeit in Griechenland erledigen jetzt Bulgaren und Rumänen.
Wie kann es sein, dass der Durchschnittsverdienst eines Arbeiters früher bei 600-900€ lag, er aber für einen Kaffee 3-5 Euro bezahlen musste?
Ach noch eins: Das schnelle Geld zählte immer vor Nachhaltigkeit.
Im September vor 7-8 Jahren kamen aus Italien die Olivenaufkäufer und erstanden für um die 60 Cent/kg die Oliven und machten dann teures Toskana-Olivenöl daraus, verkauft wurde der Liter für 12-20€. Das ist ein Geschäft.
Und was machen die Griechen? Sie pflanzen Tausende von Bäumen, sind aber nicht in der Lage, ein Produkt zu machen. Marketing gleich Null.

[tenedos]

Ich habe es auch gesehen, will auf diese mittlerweile dämlichen Stammtischrunden aber nicht zu meinem Meinungsbild machen, weil Söder, Lafontaine und Konsorten eines fehlt: Wie tickt der Grieche?
Das Dilemma ist doch: die Bevölkerungsgruppe, die vorher wenig hatte, ist jetzt unter die Armutsgrenze gefallen.
Das ist untragbar.
Unbestritten ist aber auch, dass etliche Leute sich durch Kredite überschuldet haben. Da es etwas neues war, in Griechenland mit Bank-Krediten zu arbeiten, ging nach 2009, aber auch schon vorher vieles in die "sogenannte Hose"
Neue Autos wurden gekauft, Möbel und ein Haus am Meer. Alles auf Kredit.
Natürlich ist das, was die EU verlangt nicht richtig. Aber es muss sich auch in Griechenland etwas ändern.
Das die Reeder Steuern zahlen, lässt sich nur mit einer 2/3 Mehrheit im Parlament ändern.
Aber zuerst muß einmal das Verwaltungswesen entstaubt werden. Wenn ich sehe, wie viel Papiere und Zeit ich brauche, um mich in Griechenland selbständig zu machen, ist das eine Verhinderungs-Politik.
Hier gehe ich zum Gewerbeaufsichtsamt, zeige meinen Personalausweis, bezahle 20€ und nach Ausfüllen eines Formulars bin ich angemeldet.
Welche Industrie will ich denn aktivieren? Bis 2011 war der größte Betrieb ein Getränkeabfüllbetrieb, der jetzt in der Schweiz ist und nun ist es ein Sportwettenanbieter.
Und die Bequemlichkeit der Griechen? Früher pflückten Albaner die Oliven, heute sind die wieder in Albanien, haben Supermärkte und Hotels gebaut und ihre Arbeit in Griechenland erledigen jetzt Bulgaren und Rumänen.
Wie kann es sein, dass der Durchschnittsverdienst eines Arbeiters früher bei 600-900€ lag, er aber für einen Kaffee 3-5 Euro bezahlen musste?
Ach noch eins: Das schnelle Geld zählte immer vor Nachhaltigkeit.
Im September vor 7-8 Jahren kamen aus Italien die Olivenaufkäufer und erstanden für um die 60 Cent/kg die Oliven und machten dann teures Toskana-Olivenöl daraus, verkauft wurde der Liter für 12-20€. Das ist ein Geschäft.
Und was machen die Griechen? Sie pflanzen Tausende von Bäumen, sind aber nicht in der Lage, ein Produkt zu machen. Marketing gleich Null.

[Souzanaki]

@tenedos
Wenn Du von Stammtischrunden redest, dann hast Du wohl anderes gesehen als ich. Ich habe einen einzigen Politiker gesehen, der den Stammtisch bedient hat, und der hieß Söder. Lafontaine hat auf Fragen an ihn geantwortet, war ansonsten erstaunlich zurückhaltend und hat tatsächlich zugehört! Ich kenne mittlerweile kaum noch Politiker, die das können. Schaut mal genau hin! Moderatorin Maybrit Illner hat mit ihren Fragen vornehmlich Herrn Söder bedient, obwohl sie die gleichen Fragen besser mal an die anwesenden Volkswirtschaftler oder Margarita Tsomou hätte richten sollen, die kompetenter für eine Beantwortung gewesen wären. Ich habe mich nicht mit einer Stoppuhr daneben gesetzt, aber allein an gefühlter Sendezeit waren die Beiträge von Söder deutlich länger. Auch so geht Manipulation!

Was Du aber tust, tenedos, ist, dass Du Dir Deine deutsche Brille aufsetzt und auf genau demselben Stammtischniveau wie Söder über Griechen und Griechenland urteilst, und Dich wahrscheinlich auch noch ganz toll dabei fühlst, weil Du Dich selbst als einen Griechenland-Experten empfindest. Nicht nur ich habe weiter oben den Standpunkt vertreten, dass wir uns als Deutsche besser aus den griechischen Angelegenheiten heraushalten, sondern den Blick auf uns selbst, unser Land und die Politik in unserem Lande richten, und wenn wir mit dem Finger nach Griechenland zeigen, dann auch bitte wahrnehmen, dass eine Hand fünf Finger hat und drei davon auf uns zurückweisen. Erst wenn Du das verstanden hast, macht eine weitere Diskussion auch Sinn.

Ich war heute Abend in meiner griechischen Stammtaverne unweit meiner deutschen Haustür und habe länger mit dem griechischstämmigen Wirtsehepaar geredet. Maria ist als Kind griechischer Emigranten in Deutschland aufgewachsen, hat eine gute Ausbildung und ist in diesem Ausbildungsberuf tätig, hat derzeit zwei Kinder auf einem deutschen Gymnasium und hat mir mit aufsteigenden Tränen in den Augen erzählt, welche Gehässigkeiten, Vorurteile und Ressentiments ihr in den letzten Wochen an den Kopf geworfen worden sind.

Können und dürfen wir das zulassen, ohne auf diejenigen zu gucken, die für diese Dummerhaftigkeiten und Brunnenvergiftungen verantwortlich sind?

Wie das Kaninchen auf die Schlange haben wir gemeinsam auf die Nachrichten aus Brüssel geachtet. Als die Nachricht kam, es könnte vier Monate mehr Luft für eine gründliche Bestandsaufnahme und Programmaufstellung geben, stand der Ouzo auf dem Tisch. Ich stelle eine einzige Frage an alle deutsche Stammtischhelden und –heldinnen: Habt Ihr jemals darüber nachgedacht, ob der von der Samaras-Regierung im letzten Frühjahr verkündete Überschuss im Primärhaushalt real war?

[Souzanaki]

@tenedos
Wenn Du von Stammtischrunden redest, dann hast Du wohl anderes gesehen als ich. Ich habe einen einzigen Politiker gesehen, der den Stammtisch bedient hat, und der hieß Söder. Lafontaine hat auf Fragen an ihn geantwortet, war ansonsten erstaunlich zurückhaltend und hat tatsächlich zugehört! Ich kenne mittlerweile kaum noch Politiker, die das können. Schaut mal genau hin! Moderatorin Maybrit Illner hat mit ihren Fragen vornehmlich Herrn Söder bedient, obwohl sie die gleichen Fragen besser mal an die anwesenden Volkswirtschaftler oder Margarita Tsomou hätte richten sollen, die kompetenter für eine Beantwortung gewesen wären. Ich habe mich nicht mit einer Stoppuhr daneben gesetzt, aber allein an gefühlter Sendezeit waren die Beiträge von Söder deutlich länger. Auch so geht Manipulation!

Was Du aber tust, tenedos, ist, dass Du Dir Deine deutsche Brille aufsetzt und auf genau demselben Stammtischniveau wie Söder über Griechen und Griechenland urteilst, und Dich wahrscheinlich auch noch ganz toll dabei fühlst, weil Du Dich selbst als einen Griechenland-Experten empfindest. Nicht nur ich habe weiter oben den Standpunkt vertreten, dass wir uns als Deutsche besser aus den griechischen Angelegenheiten heraushalten, sondern den Blick auf uns selbst, unser Land und die Politik in unserem Lande richten, und wenn wir mit dem Finger nach Griechenland zeigen, dann auch bitte wahrnehmen, dass eine Hand fünf Finger hat und drei davon auf uns zurückweisen. Erst wenn Du das verstanden hast, macht eine weitere Diskussion auch Sinn.

Ich war heute Abend in meiner griechischen Stammtaverne unweit meiner deutschen Haustür und habe länger mit dem griechischstämmigen Wirtsehepaar geredet. Maria ist als Kind griechischer Emigranten in Deutschland aufgewachsen, hat eine gute Ausbildung und ist in diesem Ausbildungsberuf tätig, hat derzeit zwei Kinder auf einem deutschen Gymnasium und hat mir mit aufsteigenden Tränen in den Augen erzählt, welche Gehässigkeiten, Vorurteile und Ressentiments ihr in den letzten Wochen an den Kopf geworfen worden sind.

Können und dürfen wir das zulassen, ohne auf diejenigen zu gucken, die für diese Dummerhaftigkeiten und Brunnenvergiftungen verantwortlich sind?

Wie das Kaninchen auf die Schlange haben wir gemeinsam auf die Nachrichten aus Brüssel geachtet. Als die Nachricht kam, es könnte vier Monate mehr Luft für eine gründliche Bestandsaufnahme und Programmaufstellung geben, stand der Ouzo auf dem Tisch. Ich stelle eine einzige Frage an alle deutsche Stammtischhelden und –heldinnen: Habt Ihr jemals darüber nachgedacht, ob der von der Samaras-Regierung im letzten Frühjahr verkündete Überschuss im Primärhaushalt real war?

[tenedos]

@ Souzanaki Habe Deine Meinung, ich habe meine.
Und ich bestimme, welche Brille ich aufhabe, nicht Du.


Übrigens: Die Gehässigkeiten, über die du sprichst, finden ihre Nahrung in diesen unsäglichen Stammtischrunden,
mit ihren teilweisen dummen Kommentaren.

Und noch etwas: ich habe von 1993 - 2012 in Griechenland gelebt und gearbeitet, habe hautnah miterlebt, wie sich Leute und auch meine griechischen Freunde verschuldet haben, ohne an das "Morgen" zu denken.
Du kannst wegen mir denken, was Du willst, aber Deine Unterstellungen, was mein Wissen angeht, sind Dinge, die Du nicht wissen kannst.
Genauso könnte ich jetzt sagen: "Zuviel Ouzo getrunken nach der Freudenbotschaft, aber das mache ich nicht"

[tenedos]

@ Souzanaki Habe Deine Meinung, ich habe meine.
Und ich bestimme, welche Brille ich aufhabe, nicht Du.


Übrigens: Die Gehässigkeiten, über die du sprichst, finden ihre Nahrung in diesen unsäglichen Stammtischrunden,
mit ihren teilweisen dummen Kommentaren.

Und noch etwas: ich habe von 1993 - 2012 in Griechenland gelebt und gearbeitet, habe hautnah miterlebt, wie sich Leute und auch meine griechischen Freunde verschuldet haben, ohne an das "Morgen" zu denken.
Du kannst wegen mir denken, was Du willst, aber Deine Unterstellungen, was mein Wissen angeht, sind Dinge, die Du nicht wissen kannst.
Genauso könnte ich jetzt sagen: "Zuviel Ouzo getrunken nach der Freudenbotschaft, aber das mache ich nicht"