+- Go2Hellas (http://www.gotohellas.gr)
+-- Forum: Auswandern nach und Leben in GR (http://www.gotohellas.gr/forum-3.html)
+--- Forum: Allgemeines (http://www.gotohellas.gr/forum-9.html)
+--- Thema: Staatsbankrott und was dann? (/thread-4669.html)
Staatsbankrott und was dann? - tommax - 10.03.2011
Ich bin in solchen Fragen kein Profi, aber vielleicht gibts hier ja ein paar Leute, die sich da besser auskennen.
Ich höre die letzten Tage immer häufige, daß wir kurz vor der Staatspleite stehen und Griechenland evtl doch zur Drachme zurückkehren will/muß. Mal angenommen die Staatspleite kommt wirklich, welche Folgen, bzw. Auswirkungen hat das auf die Bürger und das Land?
RE: Staatsbankrott und was dann? - twilite - 10.03.2011
Um wieder wettbewerbsfähig zu werden, müssen die Löhne und Gehälter in Griechenland deutlich sinken (30-50%). Dies durchzusetzen wird derzeit mit den ganzen Reformen versucht.
Bei einem Staatsbankrott würde es dann allerdings schlagartig weil zwangsläufig geschehen (egal ob mit Euro oder Drachme) und mit Auswirkungen auf die Wirtschaft, die negativer sind als bei geordneten Reformen.
Die Frage ist halt, ob das die Bevökerung einsieht und hinter den Reformen steht oder diese bekämpft und damit den Staatsbankrott auslöst.
RE: Staatsbankrott und was dann? - ulli - 10.03.2011
wenn die löhne und gehälter hier noch weiter sinken, die kreditraten und restliche unkosten allerdings nicht denke ich dass die bevölkerung auf die barrikaden geht, ich meine wie sollen die das auch verkraften? in deutschland gibt es ja notfalls ne absicherung, aber hier gehst du vor die hunde, woher also soll da einsicht kommen???
RE: Staatsbankrott und was dann? - Moro__mou - 10.03.2011
Wer im Forum glaubt denn an Staatsbankrott.... also ich persönlich nicht... kann mir nicht vorstellen, dass wir wieder zur Drachme zurückkehren...
RE: Staatsbankrott und was dann? - SusiV - 10.03.2011
(10.03.2011, 17:27:09)Moro__mou schrieb: Wer im Forum glaubt denn an Staatsbankrott.... also ich persönlich nicht... kann mir nicht vorstellen, dass wir wieder zur Drachme zurückkehren...
naja es wäre ja nicht der erste Staatsbankrott für Griechenland und alle vorherigen haben den gleichen Vorlauf gehabt. Es ist also mal nicht auszuschliessen. Die Frage ist wohl eher, ob sich die Gläubiger das leisten können, damit meine ich z.B. Deutschland und Frankreich.
Ich hatte eigentlich die ganze Zeit schon das Gefühl, als ob die nur nicht wieder direkt ihre Banken retten wollten, denn das kann man schließlich nicht schon wieder dem Steuerzahler aufbürden.
Da hört sich eine Griechenlandrettung doch viel besser an. Dann kann man wenigstens den Anderen die Schuld geben und darin sind Politiker im allgemeinen mindestens genauso gut, wie die Griechen:wink:.
Liebe Grüße
Susi
RE: Staatsbankrott und was dann? - petraki - 10.03.2011
Also, ich versuche einmal, meine Kenntnisse dazu zum besten zu geben:
Staatspleite bedeutet, daß ein Staat seine Schulden nicht mehr tilgen kann, oder auch nicht mehr tilgen will (Kriegsführung zur Eintreibung der Schulden ist aus der Mode gekommen). Im allgemeinen finanziert ein Staat den Teil seiner Ausgaben, für die er keine Einnahmen hat (also Steuern von seinen Bürgern kassiert) durch Staatsanleihen. Die Gläubiger, z.B. die Notenbanken anderer Staaten, sonstige Banken, aber in geringem Maße auch Privatpersonen, müssen dann auf einen Teil ihres Geldes verzichten. Insofern war die Rettung des Euros, wie sie von den Politikern der Eurozone, allen voran Sarkozy und Berlusconi, vorangetrieben wurde, nur eine Rettung ihrer Banken, bzw. ihrer Aktionärsfreunde dieser Banken. Um es also ganz deutlich zusagen: Eine Staatspleite hat praktisch keine Auswirkungen auf die Bürger des Staates, der seine Schulden nicht bezahlt. (Natürlich dürfen auch die Banken und Bürger des Staates selbst, hier also griechischen Banken und Bürger Anleihen ihres Staates erwerben, wären also bei einer Pleite betroffen. Von Problemen dieser Art habe ich allerdings in den vergangenen Monaten nichts gehört: Die Griechen trauen ihrem Staat ja nicht!)
Das hat also alles mit dem Euro erst einmal wenig zu tun, vor allem auch deshalb, weil der Anteil der griechischen Wirtschaft an der Gesamtwirtschaftsleistung der Eurozone viel zu gering ist, um gravierenden Einfluß zu haben. Wesentlichen Einfluß haben allerdings die Spekulationen auf eine griechische Zahlungsunfähigkeit. Je höher das Risiko, das Geld nicht wiederzubekommen, umso höher die Zinsen. Die Bürgschaft der Troika (Eurozone, IWF, Weltbank) haben nur dazu gedient, den Gläubigern zu versichern, daß sie ihr verliehenes Geld zurückbekommen, damit die Zinsen für neue Staatsanleihen niedriger sind und Griechenland wenigstens die Zinsen zahlen kann. An eine vollständige Rückzahlung der Anleihen glaubt kein Finanzexperte (und natürlich auch niemand, der sich etwas länger in Griechenland aufhält).
Jetzt stellt sich die Frage, wie die griechische Regierung mit der Situation umgeht. Zunächst muß sie ihre Beamten und Angestellten sowie die Rentner u.s.w. bezahlen, und zwar in Euro. Da die Bürger ja weiterhin offensichtlich nicht bereit sind, freiwillig ihre Steuern zu bezahlen, gibt es drei Möglichkeiten:
1. Dort, wo Steuern automatisch kassiert werden können, werden sie weiter stark erhöht, z.B. Mineralölsteuer, Tabaksteuer, u.ä.
2. Es werden neue Steuern erhoben, z.B. Grundsteuer, Energiesteuer, u.ä.
3. Eine wirklich drastische Kürzung der laufenden Ausgaben (Gehälter) z.B. Streichung der 13. und 14. Monatsgehälter (deren Kürzung um 20% ist eher ein Witz, bezogen auf die Probleme), Streichung der 13. und 14. Rentenzahlungen, Streichung der 15. und 16. Gehälter der Parlamentsbeschäftigten, Erhöhung der Arbeitszeit der Beamten auf 40 Stunden pro Woche, (in vielen Fällen würde es vermutlich genügen zu prüfen, ob die Beamten überhaupt arbeiten)
4. Die Regierung steckt den Kopf in den Sand und führt wieder eine eigene Währung, die Drachme, ein. Die griechische Regierung hat dann keine Euros mehr, um die Schulden zu bezahlen. Sie druckt so viele Drachmen wie sie will. Für alle Euro-Besitzer wird dann alles geschätzte 30-50 Prozent billiger, weil man für die Euros ja viele, viele Drachmen bekommt. Korrekt ausgedrückt: der Wert der Drachme mißt sich am Wert der griechischen Wirtschaftsleistung. Die Griechen könnten dann weitermachen wie bisher, allerdings würden sich alle Produkte, die sie aus dem Ausland importieren, entsprechend verteuern. Also keine Porsche, BMW und Mercedes mehr, keine Flachbild-TV mehr, eben alles nicht mehr, zumindest nicht so billig, was aus dem Ausland kommt.
Erste Anmerkung am Rande: Rechtlich ist es nicht möglich, Griechenland aus der EU auszuschließen (das will auch keiner) oder es aus dem Euro-Verbund auszuschließen (hier wird, ein wenig an den rechtlichen Grundlagen vorbei, eine mögliche Entziehung des Stimmrechtes diskutiert).
Ich warte gespannt darauf, wann der erste griechische Politiker seinen Wählern die Wahrheit erzählt. Meine Antwort: Nie! Irgendein Sündenbock, die Türken, Frau Merkel, die Spekulanten oder was auch immer wird wieder herhalten müssen.
Zweite Anmerkung: Während sich die Türkei und Spanien angesichts der politischen Lage in Arabien, vor allem Ägypten und Tunesien, die Hände reiben, und auf Millionen zusätzlicher Touristen hoffen, und entsprechende Werbekampagnen gestartet haben, tut sich hier wieder einmal nichts, fast nichts, denn die Preise werden ja wieder erhöht.
Liebe Grüße von Paros
Petraki
RE: Staatsbankrott und was dann? - tommax - 11.03.2011
Ganz herzlichen Dank Petraki für Deine Erklärung. Wäre ich jetzt ein Grieche der in Griechenland lebt würde ich darum betteln, daß die Drachme wieder eingeführt wird. Bin ich aber nicht und ich wäre froh weiterhin ein Teil Europas zu bleiben auch wenn ich in Griechenland lebe.
RE: Staatsbankrott und was dann? - Carsten - 11.03.2011
(10.03.2011, 22:18:29)petraki schrieb: Da die Bürger ja weiterhin offensichtlich nicht bereit sind, freiwillig ihre Steuern zu bezahlen, ...
Mir ist aufgefallen, dass immer wieder (mit Recht!!) behauptet wird, dass die Griechen ihre Steuern nicht zahlen, aber es wird nie erwähnt, dass auch das Finanzamt keine Steuerguthaben zurückerstattet. Ausserdem werden viele Ausgaben nicht anerkannt obwohl sie ganz klar anerkannt werden müssten. Diese beiden Faktoren zwingen viele Griechen regelrecht dazu Steuern zu hinterziehen.
Meines Erachtens muss der Staat schon mit gutem Beispiel voran gehen damit sich auch in der Bevölkerung die Mentalität ändert.
Griechenland plant Steuerrückzahlungen mittels staatlicher Obligationen
RE: Staatsbankrott und was dann? - tommax - 11.03.2011
Und jetzt noch ne Frage. Angenommen, es kommt zum Staatsbankrott, aber Gr steigt nicht aus dem Euro aus. Wie siehts dann in Griechenland aus?
RE: Staatsbankrott und was dann? - Petzy - 11.03.2011
Hallo tommax,
deine letzte Frage kann ich leider nicht beantworten, denn diesen Fall versucht ja die EU (aus Eigeninteresse) zu verhindern.
Aber soweit ich das sehe wollen eben gerade die Griechen nicht aus dem EURO raus, denn für sie sind Plasma-TV und vorzeigbare Automarken wichtig.
Was sich alles ändern würde mit dem Drachme - z.B. ein Land, das wieder für den Tourismus attraktiv weil bezahlbar ist, dass seine eigenen Produkte nicht nur wieder im eigenen Land, sondern auch im Ausland verkaufen kann, in das auch ausländische Firmen wieder investieren können (weil eben bezahlbar), das alles interessiert hier niemanden.
Und es wird ihnen auch nicht erklärt.
Es wird ihnen überhaupt nicht erklärt, wie es weitergehen soll, weder von außen noch von innen.
Übrigens, Petraki, sind die Hauptgläubiger die inländischen Banken, nicht die ausländischen. Deswegen will die griechische Regierung ja auch nichts davon hören, dass sie die Staatsanleihen günstig zurückkaufen soll (mit 25 Prozent Minus für die Gläubiger). Sie fürchtet für die eigenen Banken.
Gruß aus Paros
Petra
RE: Staatsbankrott und was dann? - petraki - 11.03.2011
Hallo Petra,
danke für die Information. Ich weiß jetzt nicht so recht, ob ich mich darüber wundern soll, das griechische Banken ihrer Regierung vertrauen. Aber es könnte ja auch sein, daß die Verflechtung zwischen den Banken (und deren Eigentümern) und der Politik so eng ist, daß die griechischen Banken gar nicht frei über ihr Engagement in griechische Staatsanleihen entscheiden können bzw. wollen.
Gruß von Capri
wo Petraki gerade Urlaub macht
Hallo Carsten,
ich habe mir gerade einmal den Link in deinem Beitrag angesehn. Das ist hoch interessant, falls in dieser Übertragung ins Deutsche (ich wage nicht von Übersetzung zu schreiben) der Sinn des griechischen Gesetzesplanes korrekt wiedergegeben ist. Entscheident scheint mir in diesem Zusammenhang die Formulierung "Verbindlichkeiten, gleich ob auf die nationale oder eine ausländische Währung lautend" für das Angebot, den Gläubigern eine Art von Zahlung anzubieten. Das könnte nämlich bedeuten, das die armen Gläubiger bei Akteptanz derartiger Obligationen u.ä. mit mehr oder weniger wertvollen/wertlosen Drachmen abgespeist werden, weil die Griechen beschließen, daß ihre Währung nicht mehr der Euro ist. Die Alternative der Gläubiger besteht ja in dem Risiko, bei einer Staatspleite, gar nichts oder nur einen Teil (im Augenblick geht man von etwa 70 Prozent der Euro-Forderungen aus) zu bekommen.
Unter Privatleuten würde man soetwas Erpressung nennen, aber die Griechen denken sicher, daß das sehr schlau ist.
Liebe Grüße
Petraki
RE: Staatsbankrott und was dann? - Carsten - 12.03.2011
@alpmann: Sorry, entweder ich stehe auf dem Schlauch, oder du hast mich nicht verstanden. Jedenfalls blick ich gerade nicht durch. Was meinst du? Bitte erläutere noch mal...
Ich gebe dir ja recht - das habe ich ja auch schon zuvor erwähnt - aber der Staat macht es ja genau so nur darüber wurde nie ein Wort verloren.
RE: Staatsbankrott und was dann? - b.rater - 12.03.2011
zu Petzy:
hier im Süden wollen die Griechen überwiegend die Drachme wieder haben!
Aber wie Faul sie sind sagt doch die Aussage des Tourimusministers aus:
Auf die Frage, das jetzt wegen der Unruhen in denArabischen Staaten, viele Länder versuchen die Touristen zu ködern, sagte er nur lapidar:
"Wir wollen mit der Not der Anderen keine Geschäfte machen!
:juhu:
RE: Staatsbankrott und was dann? - petraki - 13.03.2011
Hallo,
diese Aussage des Ministers ist natürlich eine Lüge. Mit der Not machen sie schon Geschäfte, nur mit den Touristen wohl nicht, denn das macht ja Arbeit. ANEK jedenfalls hat Schiffe von der Italien-Griechenland-Route abgezogen und stopft sie gegen sehr gute Bezahlung mit Libyen-Flüchtlingen voll: Täglicher Gewinn mindestens 250000 Euro.
Petraki
RE: Staatsbankrott und was dann? - JoWu - 15.03.2011
Rückkehr zur Drachme währ für Griechenland eine Katastrophe
und würde ebenfalls in den sicheren Staatsbankrott führen
Die Drachme würde Kontinuirlich abgewertet werden , das
würde bedeuten das die Zinsen für Staatsanleihen ins
Astronomische steigen .
Es würde keiner mehr Griechische Staatsanleihen mit langer
Laufzeit kaufen , Griechenland könnte sich nicht mehr
Refinanzieren .
Das würde auch die gesamte Kreditwirtschaft im abgrund ziehen
Häuslebauer müßten womöglich 20 % Zinsen und mehr bezahlen
je nach Laufzeit .
Die Inflation wird enorm steigen
Irgendwann kommt dann der Super GAU
RE: Staatsbankrott und was dann? - Petzy - 15.03.2011
(15.03.2011, 20:45:33)JoWu schrieb: Rückkehr zur Drachme währ für Griechenland eine Katastrophe
und würde ebenfalls in den sicheren Staatsbankrott führen
Die Drachme würde Kontinuirlich abgewertet werden , das
würde bedeuten das die Zinsen für Staatsanleihen ins
Astronomische steigen .
Es würde keiner mehr Griechische Staatsanleihen mit langer
Laufzeit kaufen , Griechenland könnte sich nicht mehr
Refinanzieren .
Das würde auch die gesamte Kreditwirtschaft im abgrund ziehen
Häuslebauer müßten womöglich 20 % Zinsen und mehr bezahlen
je nach Laufzeit .
Die Inflation wird enorm steigen
Irgendwann kommt dann der Super GAU
Bei Staatsbankrott (was ja das einzig ehrliche wäre), müssten, die Schulden eben nicht mehr bedient werden.
Das ist der große Unterschied und der einzige Weg, wie sich Volkswirtschaften erholen können.
Gruß aus Paros
Petra
RE: Staatsbankrott und was dann? - petraki - 16.03.2011
(12.03.2011, 21:44:42)b.rater schrieb: Auf die Frage, das jetzt wegen der Unruhen in denArabischen Staaten, viele Länder versuchen die Touristen zu ködern, sagte er nur lapidar:
"Wir wollen mit der Not der Anderen keine Geschäfte machen!
:juhu:
Hallo,
wem immer ich in den vergangenen Tagen diesen Minister-Spruch erzählt habe, er brach in schallendes Gelächter aus.
Petraki
RE: Staatsbankrott und was dann? - b.rater - 16.03.2011
Das gleiche Ministerium nur eine andere Person hat vor 2 Jahren auf folgende Frage geantwortet:
Worauf schließen Sie, dass die Anzahl der Touristen sinkt?
Das ist die untere Klasse der Touristen die nur all inclusive buchen und sonst kein weiteres Geld ausgeben, die können wir nicht gebrauchen, wir setzen auf die besser gestellen Touristen die auch mehr Geld hier lassen. :juhu: