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Buerokratie... - Carmen - 26.04.2002 Hallo Wotan, ich fand Deinen Beitrag so interessant, dass ich ihn hier noch mal zitiere, damit er nicht untergeht...: -------------------schnipp------------- Das mit dem von den Griechen erfundenen Papierkrieg stimmt so nicht ganz: Es war König Otto von Wittelsbach, ein Bayer, der das Beamtentum in Griechenland eingeführt hat. Dem Gemüt der Griechen ist zu verdanken, dass trotz solcher Vorbilder z.B. keine Meldepflicht existiert. Bei der bewegten politischen Vergangenheit, wäre ein gut organisietes Beamtentum lebensgefährlich. Dem gleichen Gemüt ist allerdings auch zu verdanken, dass die griechischen Beamten sehr gerne, zusätzlich zu den teilweise hirnrissigen Bestimmungen, auch eigene dazu erfinden! Im weitesten Sinne, ist das auch eine Antwort auf die Warum Griechenland Frage: Dieses Volk ist das letzte in Europa, das anarchisch denkt. Meiner Meinung nach, ist Griechenland mit aus dem Grund ungeeignet für Deutsche. Man bedenke nur, in Deutschland gibt es Einwohnermeldeämter seit dem 15ten Jahrhundert! Die meisten Deutschen täten sich UND den Griechen einen Gefallen, Griechenland zu entmythifizieren und als das zu sehen, was es ist: Ein tolles Urlaubsland mit wunderschöner Natur und einen einmaligen kulturellen Hindergrund. Leben als Deutscher, kann man BESSER in Deutschland. -----------------schnapp-------------- Und antworte anhaengend Liebe Gruesse Carmen Buerokratie... - Carmen - 26.04.2002 > Das mit dem von den Griechen erfundenen Papierkrieg stimmt so nicht ganz: Es war König Otto von Wittelsbach, ein Bayer, der das Beamtentum in Griechenland eingeführt hat. Dem Gemüt der Griechen ist zu verdanken, dass trotz solcher Vorbilder z.B. keine Meldepflicht existiert. Naja, ich weiss ja nicht, aber die Tuerken waren auch nicht so ganz unbedarft, was Verwaltung angeht, oder? Und zur Meldepflicht: Bei der naechsten Wahl im Hrbst kann man doch tatsaechlich an seinem Wohnort waehlen, man muss sich halt nur im zustaendigen Wahlregister im Rathaeuslein registrieren lassen. schaetze, das ist der erste Weg zum Melderegister, oder? > Bei der bewegten politischen Vergangenheit, wäre ein gut organisietes Beamtentum lebensgefährlich. Wieso? > Dem gleichen Gemüt ist allerdings auch zu verdanken, dass die griechischen Beamten sehr gerne, zusätzlich zu den teilweise hirnrissigen Bestimmungen, auch eigene dazu erfinden! Siehste, und das begreife ich nun ueberhaupt nicht. Wieso machen die das nur? Zeitweise hatte ich den Verdacht, sie versuchen nur, ihre Arbeitsplaetze (selbst) zu erhalten, dann liebaeugelte ich mit der Unterstellung, dass sie schlecht ausgebildet sind und einfach Angst vor Fehlern haben...was aber wiederrum die Kreativitaet nicht erklaert, dann dachte ich, dass sie einfach nur Machtspiele spielen, oder vielleicht einfach "Zeit gewinnen" wollen, bis sie einen Antrag wirklich bearbeiten muessen, moeglich waere auch, Kosten zu verursachen, die dem Staat zugute kommen... Was soll das bloss mit dem dauernden Erfinden irgendwelcher Bestimmungen und Nachweise??????????? > Im weitesten Sinne, ist das auch eine Antwort auf die Warum Griechenland Frage: Dieses Volk ist das letzte in Europa, das anarchisch denkt. Meiner Meinung nach, ist Griechenland mit aus dem Grund ungeeignet für Deutsche. Man bedenke nur, in Deutschland gibt es Einwohnermeldeämter seit dem 15ten Jahrhundert! Hm, was haben Meldeaemter und Anarchie gemeinsam? Ein klein wenig Bestaendigkeit und Rechtssicherheit taete mir schon gut Wirklich auf die Antwort gespannte Gruesse Carmen Buerokratie... - Wotan - 27.04.2002 Hi Carmen, Von Deiner Antwort leite ich ab, dass Du fast dem kompletten Text mit einem „Naja“ und einem „Hm“ entgegnest. Und einem „wieso?“, vermutlich weil „Was???“ Dir zu unhoeflich erscheint. Das koennen also nicht die Stellen sein, die Dein Interesse geweckt haben. Dann war’s eben der letzte Satz, der unkommentiert geblieben ist. Doch hast Du etwas anderes gefragt. Ich muss leider ein bisschen ausholen und bitte im voraus um Gnade. Es war bestimmt nicht im Sinne der Bayern, ein solches Monstrum an Willkuer zu erschaffen, was die heutige Buerokratie ausmacht. Das war eine griechische Leistung, jedoch von dem Bayerischen Beamtenstaat erst institutionell ermoeglicht. Die Beamtenclique gehoerte per Definition zu den Gewinnern und war demzufolge herrschend, sogar unabhaengig von den politischen Gegebenheiten. Nicht umsonst haben sie sich die Unkuendbarkeit verschrieben. Bringe das jetzt in Verbindung mit dem ueber die Jahrtausende allgegenwaertigen Drang der Griechen nach Selbstbestimmung, oder einfach ihre Besserwisserei und Du kriegst eine verblueffende Erklaerung fuer das Phaenomen: Die Beamten in Griechenland sind davon ueberzeugt, dass sie selbst BESSER in der Lage sind den Ablauf eines Verfahrens zu bestimmen als ihre Vorgesetzten, da die ja auch selbst Beamte sind. Man weiss ja nur zu gut, WIE man zum Beamten wird und das ist geradezu eine Aufforderung zur Missachtung. Ja, ja ist duenn, ich weiss, aber denkbar oder? Die Bestimmungen kann man nicht einfach ignorieren. Es koennte ja zu einer Strafversetzung an die tuerkische Grenze fuehren, schade um das Schmucke Haeuschen in Kifisia, so liebevoll daran gebaut, und die Frau Gemahlin erst, unter den Eingeborenen in der Provinz, das blanke Entsetzen! Also machen sie das, wofuer sie ein Standrecht haben: Die Bestimmungen, die die eifrigen Oberbeamten oder gar ignorante Politiker erlassen haben, mit kompetenten, absichernden Massnahmen zu erweitern. Man sollte NIE dieses staatsfeindliche Pack vom Volk vertrauen! Hinter jeder Oma steckt ein Terrorist der entlarvt werden muss, ein Intrigant der das System mit gefaelschten Wertmarken zu unterwandern versucht. Der Finanzbeamte geht prinzipiell davon aus, dass man ihn, IHN persoenlich bescheisst, der Polizist ist ueberzeugt, der koennte Dich einbuchten, wenn er nur genau genug untersucht, doch ist er grosszuegig und laesst es sein. Die primaere Aufgabe der Beamten in Griechenland war jahrzehntelang Vorgaenge selektiv zu blockieren, so z.B. die Ausstellung von Paessen und sonstigen Genehmigungen fuer andersdenkende, die nicht andersdenkend genug waren um nach Makronisos auf Dauerurlaub geschickt zu werden. Das praegt. Irgendwann werden vorsichtshalber alle wie Abschaum behandelt. Her mit der Geburtsurkunde in 10facher Ausfertigung voller Wertmarken, in „metallischen Drachmen“ berechnet, aber erst Morgen, heute habe ich zu telefonieren. Absurd? Nein. Pervertierte Genehmigungsgeilheit. Nichts hat dem griechischen Beamten in seinem Existenzverstaendnis mehr verletzt, als der Beitritt Griechenlands in die EU und das Schenkener Abkommen. Doch noch mal zurueck zum „wieso?“ und der Zeit bis 1974. Die Beamten der Polizei waeren eine toedliche Bedrohung fuer die Tausende der Griechen, die ueber Jahrzehnte (1949-1974) aus politischen Gruenden in der Anonymitaet Athens untergetaucht waren, wenn sie einfach ihre Arbeit gemacht haetten. Spaeter koennten sie ja sagen, sie haetten es gemusst, und insgeheim waren sie immer dagegen. Das alles ist dem Griechen bewusst. Zumindest den Maennern, die ja allesamt mindestens 1.5 Jahre ihres Lebens unter den Fittichen des griechischen Militaers gelitten haben, gepeinigt und tyrannisiert von den de facto militanten Beamten. Der Militaerdienst ist ueberhaupt ein mutmasslich wichtiger Grund fuer die Mentalitaet vieler maennlicher Griechen: Man kommt als junger Man mit Idealen rein, und geht als egoistischer Zyniker raus. Die absolute Brutstaette fuer faschistoide Staatsdiener. Abschliessend: Ein klein wenig Bestaendigkeit und Rechtssicherheit taete auch den Griechen gut (uebrigens den Deutschen auch), doch die Verhaeltnisse, gestatten sie’s? Wenn Du bei deinem „Naja“ bleibst, hoffe ich zumindest Dich unterhalten zu haben. Denn, wie sagt der Hellene, wenn die Katastrophe mit Spruengen herannaht? YGEIA Buerokratie... - Carmen - 27.04.2002 Hi Wotan, danke fuer die Antwort...aber die Arbeit, darueber nachzudenken, ob ich "was" oder "wieso" sage, haettest Du Dir nicht zu machen brauchen Ansonsten fasse ich zusammen: Junge Maenner werden beim Militaer gehirngewaschen, aeltere sind waehrend der Diktatur gepraegt worden und insgesamt sind sie schlichtweg machtgeil. Schaetze, das trifft dann auch fuer weibliche Beamte zu, die diese Veranlagung irgendwie ohne aeusserliche Hilfe entwickelt haben? Der voraussehbare Kommentar ist tatsaechlich: Hm. Liebe Gruesse Carmen Buerokratie... - Wotan - 27.04.2002 Hi Carmen, Das ist keine Gehirnwaesche beim Militaer, zumindest nicht in diesem Punkt. Es ist ein langsamer Prozess, bis Mann eines Tages resigniert. Es ist Verbitterung und Ohnmacht die einem zum Zyniker macht. Die Militaerdiktatur dauerte nur 7 Jahre. Wir reden hier von Jahrhunderten. Ich habe bewusst nichts ueber weibliche Beamten gesagt, weil ich persönlich keine kenne. Als deren Opfer empfinde ich sie als noch heftiger als ihre maennliche Kollegen. Ich schaetze, es sind halt die Töchter ihrer Vaeter im patriarchalischen Griechenland. Alles in Allem: Ich kenne Griechenland, wie es bis 1980 war, als ich noch da lebte. Jetzt kehre ich zurueck und bilde meine Meinung neu. Deswegen spreche ich von tiefer gewurzelte Merkmalen, die nicht so leicht zu aendern sind. So aehnlich wie die UEberheblichkeit der Deutschen. Pauschalurteile? Natuerlich, was sind konkrete Aussagen zu einem Volk sonst? Naechstes mal, wenn Du vor einem regelungswuetigen Beamten stehst, denk dran: Vielleicht ist er so, weil er sich fuer die Schikanen raecht, die er selbst als Buerger erleiden muss. Buerokratie... - Carmen - 27.04.2002 > Pauschalurteile? Natuerlich, was sind konkrete Aussagen zu einem Volk sonst? > Ich bin da gerne vorsichtiger, bzw. hab schon Probleme mit dem Wort "Volk"...ich selbst begreife mich da eher als Europaeerin, die innerhalb eines bestimmten Wertesystems aufgewachsen ist. In dem sind bestimmt noch ganz viele andere aufgewachsen, ich behalte mir jedoch gern vor, dass jeder ein Individuum ist, das die primaere Aufgabe hat, dort und so zu leben, wie es fuer ihn selbst am angenehmsten ist. > Naechstes mal, wenn Du vor einem regelungswuetigen Beamten stehst, denk dran: Vielleicht ist er so, weil er sich fuer die Schikanen raecht, die er selbst als Buerger erleiden muss. Ich persoenlich hab ueberhaupt keine Probleme mehr mit irgendwelchen Beamten, Verkaeuferinnen, die mir widerwillig die interessanten Schuhe ins Gesicht werfen oder schlechtgelaunten Taxifahrern. Im Gegenteil, ich ueberrasche gern mit positiven Reaktionen und lasse die armen Menschen, die unter derart widrigen (Arbeits-) Bedingungen ihr Dasein fristen muessen, an meiner Freude ueber einfache, positive Loesungen teilhaben. Ein solches herangehen an das Leben ist meiner Erfahrung nicht Pass oder Volkszugehoerigkeits-abhaengig. Deshalb auch keine Frage, ob Griechenland nun das richtige Land fuer Deutsche ist oder nicht. Oder ob die Griechen in alle Ewigkeit dazu verdammt sind, sich von Miesepetern in ein miesepetriges Leben pressen lassen zu muessen. Ich denke, jeder, der "anders" drauf ist als die Leben-Schwermacher oder die Stoehner und Seufzer, hat die Aufgabe, dazu beizutragen das weiterzugeben Ach und zur Ueberheblichkeit der Deutschen: Das ist ein wirklich interessantes Phaenomen, man scheint sich hier in GR "im allgemeinen" den Deutschen unterlegen zu fuehlen und wirft daraufhin den Deutschen vor, sich ueberlegen zu fuehlen Es gibt eine ganze Reihe Phaenomene in Griechenland, die wirklich merkwuerdig sind. Ich denke, fuer uns ist wichtig, sie zu benennen und uns zu ueberlegen, wie wir so damit umgehen, dass sie uns nicht nur nicht kleinmachen, sondern wir daran wachsen. Dabei ist es wirklich schnurps, ob die Tuerken nun daran Schuld haben, das Militaer oder gar die Erfindung des Partriarchats. Liebe Gruesse Carmen Buerokratie... - Wotan - 27.04.2002 Oh, sorry ich wusste nicht, daß wir persoenlich reden. Sonst hätte ich mir kein Urteil erlaubt über ein Land zu faellen, das ich faktisch nicht kenne. Ich kann’s mir aber nicht verkneifen doch was dazu zu sagen. Schoene Worte hast Du da geschrieben, koennten vom Gruendungsparier der UNESCO stammen. Ich glaube sogar das Du sie glaubst. Doch scheinen sie wenig praktische Hilfe zu liefern, sonst wuerdest Du dich nicht fragen: Wieso klappt das nicht mit mir in Griechenland? Die Antwort dazu solltest Du kennen, zumindest theoretisch. Buerokratie... - Carmen - 29.04.2002 > Doch scheinen sie wenig praktische Hilfe zu liefern, sonst wuerdest Du dich nicht fragen: > > Wieso klappt das nicht mit mir in Griechenland? > > Die Antwort dazu solltest Du kennen, zumindest theoretisch. Als eine der Moderatoren dieses Forums erlaube ich mir ab und an, Themen anzureissen, von denen ich weiss, dass sie vielen auf der Seele brennen... Um mich persoenlich mach Dir man keine Sorgen, was nicht klappt, wird klappend gemacht Wieso kommst Du denn grad im August nach Athen? In der Bruthitze, ohmannomannomann... Liebe Gruesse Carmen Buerokratie... - Wotan - 30.04.2002 Hi Carmen, Ich vertraue einfach auf die japanische Technologie: Mitsubishi Airconditioning. Buerokratie... - mimi - 04.07.2002 Hey du bist ja richtig fitt was geschichte betrifft!!!!! Schön das es sowas noch in dieser zeit gibt,leute mit ahnung und so,weiter so............