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Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - dimitri_ulisse - 18.08.2004
Hallo an alle. Diese Website habe ich soeben entdeckt und bin ziemlich fasziniert. Wie ich sehe sind viele Leute engagiert dabei, Griechisch zu lernen.
Ich bin ein vollkommen zweisprachiger Linguist, der beruflich genau auf dem Gebiet "deutsch-griechisch" arbeitet.
Falls jemand irgendwelche verzwickten Dinge (beim Griechischlernen) einfach nicht verstehen kann, kann er/sie mich gerne hier im Forum mal fragen. (Falls das nicht der richtige Ort ist, könnt ihr mich ja an die richtige Stelle weiterverweisen).
Allerdings habe ich nicht grenzenlos Zeit. Fragt deshalb bitte nur wirklich verzwickte und schwierige Sachen, die euch bisher noch nie jemand vernünftig erklären konnte.
Ich würde mich freuen, wenn ich weiterhelfen könnte.
Grüße an alle...
Dimitris
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - athina - 18.08.2004
ich denke, dass man bei www.in-greece.de auch sehr
dankbar für dein angebot sein würde!
gruß athina
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - lazarus - 18.08.2004
danke dir dimitris,
finde ich ganz toll.....das habe ich mit immer gewünscht....aber nie einen gekannt....ich freue mich,dich kennenzulernen,und werde dich gerne befragen.
danke dir,viele grüße aus loutsa bigi
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - erotokritos - 18.08.2004
Hallo Dimitri!
Danke für dein Angebot. Ich möchte es auch gerne gleich nutzen (hoffentlich ist die Frage auch verzwickt genug... grübel
Es geht um die Substantivierung von Verben:
κόβω - κόψιμο
Ich habe z.B. eine Kapitelüberschrift, die lautet:
Denken und Fühlen.
Wie würde das gehen?
Herzlichen Dank
Franz
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - dimitri_ulisse - 19.08.2004
Hallo Franz!
Ja, deine Frage ist ganz bestimmt verzwickt genug. Wollen wir mal sehen...:
Im Neugriechischen gibt's ja keinen Infinitiv. Deswegen wird es auch nicht klappen, deutsche Infinitive (auch substantivierte) einfach so 1:1 ins Griechische zu übersetzen. In diesem Punkt sind die Sprachen also zu verschieden.
Zunächst mal suchst du ja für diesen konkreten Fall eine gute Übersetzung. Ich kenne den Kontext nicht, aber schätze, dass sich "Denken und Fühlen" sozusagen auf zwei menschliche Eigenschaften bezieht. Das könnte auf Griechisch lauten:
Νόηση και αισθήματα,
sofern "Fühlen" für Gefühle wie "Freude, Trauer" usw. steht. νόηση ist die "Fähigkeit zu denken". Das Wort σκέψη wäre nicht so eindeutig, da es "das Nachdenken" oder auch "der Gedanke" bedeuten könnte. νόηση steht dagegen für eine typisch menschliche Fähigkeit. αισθήματα sind die angesprochenen Emotionen. Wenn es um Sinneswahrnehmungen geht, hätten wir:
Νόηση και αισθήσεις,
also "Denken und Sinne". Und diese Version:
Νόηση και αντίληψη
steht für "Denken und Wahrnehmung", wobei die sinnliche Wahrnehmung gemeint ist.
Die Übersetzung von "denken" ist ohne Kontext gar nicht so einfach, aber zumindest als Verb ist σκέφτομαι das universellste Wort.
Zur Formung der Substantivierungen:
Rein formal bildet man nicht ganz frei von allen Verben Substantive auf "-imo". Je nach Verbform und "Usus" gibt's solche Formen manchmal und andere Male nicht. Man kann also nicht einfach von ALLEN Verben solche Formen bilden. Sobald du jedoch eine solche Wortform wie z.B. "κόψιμο" kennst, kannst du mit hoher Sicherheit auch andere Verben, die formal ähnlich sind, umbilden. κόβω - έκοψα - κόψιμο, ράβω - έραψα - ράψιμο...
Bei Verben mit passivischer Form (also z.B. σκέφτομαι
funktioniert dieses Vorgehen aber nicht. Dabei geht es nur um die FORMALE Passivität, egal also, ob das Verb (als Deponens) doch transitiv sein kann, d.h. ein Objekt haben kann (σκέφτομαι τον πατέρα μου. In Fällen wie deiner Überschrift werden also wohl meistens eigentständige Substantive stehen. Dagegen wird man folgende Sätze anders (und ziemlich einfach) übersetzen:
"Fragen ist etwas ganz anderes als Antworten."
"Το να ρωτάς είναι ένα πράγμα, το να απαντάς άλλο πάλι."
(= "Das dass du fragst ist eine Sache, das dass du antwortest wieder eine andere.")
"το να ρωτάς" ist tatsächlich ungefähr als "das dass du fragst" zu verstehen. Hierbei steht die zweite Person natürlich in der Funktion von "man", also etwa wie im englischen "you never know".
Ich hoffe, ich konnte schon mal helfen. Falls du weitere Fragen hierzu hast, frag einfach.
Grüße,
Δημήτρης
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - erotokritos - 19.08.2004
Boah, danke dir Dimitri für deine umfassende Antwort!
ok. Dann schauen wir mal, ob ich es verstanden habe:
Eine weitere Kapitelüberschrift in einem Buch
Illusionen loslassen und transformieren
Το να αφήνεις και μετασχηματίζεις ψευδαίσθησεις.
Σωστά αυτό;
und eine zweite Überschrift noch:
Sein-Haben-Tun
Το να είσαι-το να έχεις-το να κάνεις
Es gibt also keine "elegantere" Lösung um einen substantivierten Infinitiv zu bilden?
Danke im voraus
Franz
Übrigens: wo lebst du? und wo hast du dir dein Sprachwissen angeeignet?
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - dimitri_ulisse - 20.08.2004
Hallo Franz,
du hast es schon verstanden. Ich korrigiere erst mal ein paar kleine Fehler. So ist es richtig:
Το να αφήνεις και να μετασχηματίζεις ψευδαισθήσεις
Σωστό αυτό;
Das "να" fällt bei einer Aufzählung dieser Art nicht weg. ALLE femininen Substantive, die den Plural auf -εις bilden, werden im Plural auf der vorletzten Silbe betont - daher "ψευδαισθήσεις".
Dein Beispiel "το να είσαι - το να έχεις - το να κάνεις" ist grammatisch und allgemeiner sprachlich richtig. Es klingt aber eher nach gesprochener Sprache als nach einem Titel, da nun mal auch im Griechischen Titel meist "statischer" klingen als ein normaler flüssiger Satz. In einer normalen Unterhaltung könnte das hier realistisch sein (A und B sind die Personen):
A: ...
B: Και για σένα τι είναι το σπουδαιότερο;
A: Το να είσαι, το να έχεις και το να κάνεις.
Das oben klingt ziemlich abstrakt. "να είσαι" etc. ist hier durch den Artikel το quasi substantiviert. A hätte auch sagen können:
Το σπουδαιότερο είναι να έισαι, να έχεις και να κάνεις.
In beiden Fällen würde wohl die Rückfrage "und was meinst du damit?" folgen. (Kurz gesagt: "δηλαδή;;;")
Leider bin ich kein studierter Philosoph, so dass ich dir nicht mit fachlicher Versiertheit sagen kann, ob man nicht (je nach Textart) eher sagen würde:
είναι, έχειν και πράττειν
oder
το είναι, το έχειν και το πράττειν
Das sind echte, altgriechische Infinitive, die auch heutigen "Denkern" geläufig sind, und zwar besonders bei den Verben, die du nennst. "είναι" ist im Altgriechischen ein Infinitiv, und auch heute steht "το είναι" für "das Sein". Ähnlich bekannt ist "το γίγνεσθαι", "das Werden" und "το φαίνεσθαι", "das Scheinen/der Schein". Beide Formen sind archaisch, wie man deutlich merkt.
Wenn dein Text klar philosophisch ist und du den Titel als "το να είσαι - το να έχεις - το να κάνεις" formulierst, klingt er zwar sprachlich korrekt aber auch zugleich sehr vertraut-lässig, was durch diese Verwendung der zweiten Person kommt ("Die Ungewissheit" klingt auch anders als "da weißt du nie, was kommt").
Noch mal zurück zu "Το να αφήνεις και να μετασχηματίζεις ψευδαισθήσεις":
"αφήνω" kann verschiedenes bedeuten: lassen, loslassen, belassen, liegen lassen... Wenn in deinem Fall "Illusionen loslassen" für "sich von Illusionen trennen" steht, könntest du schreiben:
Το να εγκαταλείπεις και να μετασχηματίζεις ψευδαισθήσεις.
Oder in Substantiven: Η εγκατάλειψη και ο μετασχηματισμός των ψευδαισθήσεων.
εγκαταλείπω entspricht in hohem Maße dem englischen "to abandon", also etwas aufgeben und weggehen, z.B.: ein Land verlassen, ein Projekt hinschmeißen, die Familie verlassen, irgendjemanden sitzenlassen und verschwinden und allerdings auch sich von irgendwelchen Gedanken trennen, d.h. sie aufgeben und nicht mehr verfolgen.
"Transformation" entspricht extrem gut dem Wort "μετασχηματισμός". Zwischen dem romanischen und griechischen Wortschatz gibt es auch heute noch unendlich viele Parallelen. Es lohnt sich also extrem oft, zu überlegen, wie wohl etwas in lateinischen Fremdwörtern ausgedrückt werden würde, um dann die griechischen Entsprechungen zu finden. Auch ein spanisch-griechisches oder italienisch-griechisches Wörterbuch kann dabei helfen. (da sucht man dann nach "transformación", "transformar" usw. und liest sich noch gleich alle aufgeführten Ableitungen davon durch. Dabei kann man eine ganze Menge im Griechischen entdecken.) Da ich fließend Spanisch spreche kann ich mit 100%iger Sicherheit bestätigen, dass das "sprachliche Feeling" besonders bei sprachlich abstrakten Dingen zwischen dem romanischen und griechischen Wortschatz meistens äußerst ähnlich ist.
Der Bereich, der im Deutschen von "Fremdwörtern" eingenommen wird, wird in den romanischen Sprachen und noch mehr im Griechischen von "Bildungswörtern" eingenommen, die aber derselben Sprache entstammen. Wenn im Deutschen jemand nicht weiß, was "reduktiv" bedeutet, macht er sich keine Sorgen, da es sich wohl um ein bildungssprachliches Fremdwort handelt, wovon man ja nicht alles wissen muss/kann. Die griechische Entsprechung "αναγωγικός" verhält sich genauso, nur kann ein Griechischlerner zu leicht dazu verleitet werden, zu glauben, dass man dieses Wort wohl ganz einfach kennen muss, da es ja griechisch ist. In Wirklichkeit verhält es sich aber genau wie "reduktiv". Frag einfach mal einen Griechen nach dem anderen, was "αναγωγικός" bedeutet. Von 20 werden wahrscheinlich 19 sagen "keine Ahnung". Keine Sorge also...
---------
Abschließend zu deiner Frage: Ich lebe (mal wieder) in Bonn. Ich bin "seit Geburt" zweisprachig, habe Kommunikationsforschung/Linguistik/Romanistik studiert und arbeite in diesem Bereich.
Grüße...
Dimitris
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - erotokritos - 20.08.2004
Dimitri, Danke!
Schön, dass in deiner Antwort auch die allgemeinen Informationen enthalten sind. So kann ich sie verstehen und für weitere Fälle verwenden.
Besonders die Erklärungen über den Sprachusus sind sehr aufschlussreich für mich.
Kann eigentlich jeder Grieche, auch ein "nicht gebildeter" diese aus dem Altgriechischen entliehenen Formen verstehen?
Alles Liebe dir
Franz
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - erotokritos - 20.08.2004
p.s. ich wundere mich gerade über die Uhrzeit deiner Antworten.
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - dimitri_ulisse - 23.08.2004
Hallo Franz,
>>>>>> Kann eigentlich jeder Grieche, auch ein "nicht gebildeter" diese aus dem Altgriechischen entliehenen Formen verstehen?
---- DIESE Wortformen ja, würde ich sagen, d.h. die, die für "Sein, Haben und Tun" stehen, da die Wortstämme ja auch im Neugriechischen existieren. Die Endung -ειν ist auch bekannt, da sie in der Katharevusa gebraucht wurde.
Grüße,
Δημήτρης
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - ingoattila - 24.08.2004
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - ingoattila - 24.08.2004
oops, da bin ich wohl aus versehen auf die eingabe-taste gekommen.
hallo dimitris,
ich finde das klasse von dir, dass du deine hilfe anbietest.
ich habe folgende frage: gibt es irgendeine faustregel, wann ich den Αόριστο und wann ich den Παρατατικό benutzen muss. Hierbei habe ich eigentlich die größten probleme.
vielen dank schon mal im voraus.
vg aus berlin
ingo
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - erotokritos - 24.08.2004
Vielleicht beantwortet ja das schon deine Frage:
http://www.gotohellas.de/forum3/view.php?site=gotohellas&bn=gotohellas_main&key=1092963868>http://www.gotohellas.de/forum3/view.php?site=gotohellas&bn=gotohellas_main&key=1092963868</A>;
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - dimitri_ulisse - 24.08.2004
Hallo Ingo,
über αόριστο und παρατατικό habe ich vor ein paar Tagen schon ausführlich geschrieben, und zwar in diesem Beitrag:
http://www.gotohellas.de/forum3/view.php?site=gotohellas&bn=gotohellas_main&key=1092963868>http://www.gotohellas.de/forum3/view.php?site=gotohellas&bn=gotohellas_main&key=1092963868</A>;
Es geht vor allem darum, den Unterschied zu begreifen zwischen
"Ich hab' das Buch bezahlt."
und:
"Ich war gerade dabei, das Buch zu bezahlen."
Der erste Satz entspricht dem "perfektiven Aspekt" ("perfektiv" drückt die abgeschlossene Handlung aus), der zweite Satz dem "durativen Aspekt" ("durativ" steht für "andauernd", da die Aussage über den Handlungsablauf spricht).
In meinem oben erwähnten Beitrag erzähle ich eine ganze Menge dazu.
Zum pefektiven Aspekt gehören die Zeiten:
αόριστος, ("κοίταξα")
παρακείμενος ("έχω κοιτάξει")
στιγμιαίος μέλλοντας ("θα κοιτάξω")
Zum durativen Aspekt gehören die Zeiten:
παρατατικός ("κοίταζα")
ενεστώτας ("κοιτάζω")
εξακολουθητικός μέλλοντας ("θα κοιτάζω")
Ein Verwechseln der einen Gruppe mit der anderen klingt sofort falsch (gleiches gilt für Französisch, Italienisch, Spanisch und zig andere Sprachen, nur nicht für die germanischen Sprachen...).
Manchmal klingt es nicht falsch, sondern man versteht etwas anderes, d.h. etwas falsches. Das sind aber wahrscheinlich die selteneren Fälle.
Auf jeden Fall ist es für jeden möglich, den Aspektunterschied zu begreifen, aufzunehmen sozusagen, und richtig anzuwenden.
Grüße...
Dimitri(s)
Irgendwelche verzwickte Sprachprobleme ? - ingoattila - 25.08.2004
tschuldigung die suchfunktion hatte ich natürlich total vergessen. passiert mir bestimmt auch nicht wieder.
vielen dank für deine ausführliche antwort dimitris!
grüße ingo