Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Druckversion +- Go2Hellas (http://www.gotohellas.gr) +-- Forum: Auswandern nach und Leben in GR (http://www.gotohellas.gr/forum-3.html) +--- Forum: Allgemeines (http://www.gotohellas.gr/forum-9.html) +--- Thema: Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) (/thread-1775.html)

Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 19.08.2004 Hallo Dimitris, darf ich mich auch mit einer Frage an Dich wenden? Sie betrifft das Problem Aspekt/Konjunktiv (für mich eindeutig das Schwierigste an der griechischen Sprache). Ich möchte es an einem Beispiel erläutern. Es handelt sich um zwei Sätze aus einem Buch mit Benimmregeln ("Savoir vivre" von Χρ. Ζαμπούνης. Der Autor beschreibt hier, bei welchen Anlässen Blumen geschenkt werden: "Στέλνουμε λουλούδια για να γιορτάσουμε γενέθλια, επέτειο, προαγωγή, γέννηση, βάπτιση ή άλλα ευχάριστα γεγονότα της ζωής. Είναι ένας ιδεώδης τρόπος για να ευχαριστούμε τον οικοδεσπότη ή την οικοδέσποινα για ένα δείπνο, και συνήθως αποστέλλονται πριν ή μετά." Im ersten Satz steht also "για να γιορτάσουμε" (und nicht: "για να γιορταζούμε"). Im zweiten Satz ist es genau umgekehrt: "για να ευχαριστούμε" (und nicht: "για να ευχαριστήσουμε"). Wird damit ein inhaltlicher Unterschied zum Ausdruck gebracht? Oder kann man (in den obigen Sätzen) die Formen beliebig verwenden? Danke für Deine Hilfe. Michael Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 20.08.2004 Tippfehler: Sollte natürlich "γιορτάζουμε" heißen und nicht "γιορταζούμε"!! Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - dimitri_ulisse - 20.08.2004 Hallo Michael, solltest du das kleine oder das große PONS-Wörterbuch besitzen: In der dortigen Kurzgrammatik gibt es einen Bereich, in dem der Gebrauch der Zeiten beschrieben wird (wie z.b. "Der Gebrauch des Imperfekts und Aorists"). Solltest du eins der Wörterbücher besitzen, dann lies dir diesen Grammatikteil mal ganz in Ruhe durch, denn dort wird Einiges zum Aspektunterschied erklärt. Aber jetzt noch mal direkt hier...: Tatsächlich zerbrechen sich deutsche Griechischlerner oft über den Aspektunterschied den Kopf... Die Sprecher einer germanischen Sprache haben sozusagen "Pech", dass es diesen Aspektunterschied in ihrer Sprache nicht so richtig gibt. Auf jeden Fall vorhanden ist die Unterscheidung dagegen in fast allen anderen indoeuropäischen Sprachen, also allen romanischen, den slawischen, Albanisch, Persisch usw. usw. Es gibt jedoch eine Reihe "Lichtblicke", denn auch im Deutschen ist diese Unterscheidung teilweise, latent und gut versteckt vorhanden, zumindest aber kann sie ziemlich gut umschrieben werden, was ich jetzt machen werde. Bekanntlich verwendet jeder normale Mensch im Deutschen den Perfekt, wenn er was erzählt. Also: "Gestern bin ich in die Stadt gefahren, um mir ein Handy zu kaufen. Das hab' ich auch gemacht, und nachher hab' ich noch einen Kaffee getrunken." Niemand sagt: "Gestern fuhr ich in die Stadt, ... Das machte ich auch, und nachher trank ich noch ...". Ein deutscher Muttersprachler kann deutlich erkennen, ob die Verwendung des Präteritums ("ich kaufte") normal oder "eigenartig" klingt. Es gibt auf jeden Fall einige Fälle, in denen das Präteritum nicht nur nicht eigenartig klingt, sondern meistens bevorzugt wird: "Ich stand da gerade an der Ecke, da seh' ich plötzlich, wie ...." wird bestimmt häufiger gesagt als "Ich hab' da gerade an der Ecke gestanden, da ..." Zumindest aber ist die Verwendung des Präteritums hier absolut normal, oder? Die Kombination Präteritum+"gerade" drückt meistens schon mal einen der Fälle aus, für den im Griechischen die Formen des durativen Aspekts verwendet werden, also Präsens, Imperfekt oder εξακολουθητικός μέλλοντας (in etwa "fortlaufendes Futur"). Ein griechisch-deutsches "Gegenchecken" könnte also erst mal sein: "Würde die Verwendung von Präteritum im Deutschen in diesem Fall VÖLLIG normal klingen?" Wenn ja, dann heißt das so gut wie immer für das Griechische: Imperfekt! Teilweise wählt der deutsche Sprecher in seinen ganzen Perfekt-Erzählungen also doch das deutsche Präteritum, um etwas "gerade Stattfindende" auszudrücken. Aber nicht nur das. Ich versuche mal aufzuzählen: 1. Ich stand da GERADE an der Ecke ---> = in jenem Moment machte ich gerade 2. Mein Großvater sagte IMMER / mein Großvater hat IMMER gesagt ---> = IMMER WIEDER wiederholte er es 2. a) (Variante): NORMALERWEISE ließ ich das Auto IMMER vor dem Haus stehen. 3. Ich dachte (immer), er sei Lehrer. ----> Das Verb "denken" birgt gewissermaßen den andauernden/durativen Aspekt in sich. Daher auch im Deutschen gerne im Präteritum. Gleiches gilt für "wissen": "Das wusste ich nicht" ist ein ganz normaler deutscher Satz. ("Das kaufte ich nicht" dagegen nicht.) DAS sind die Fälle, zu denen bestimmt weit über 95% aller Fälle gehören, in denen im Griechischen der Imperfekt gebraucht wird. Bisher habe ich allerdings über die zeitliche Stufe "Vergangenheit" gesprochen. Im Griechischen gibt's die Unterscheidung dann noch im Futur und im Imperativ: Futur: Morgen um 13:30 wenn du GERADE nach Griechenland fliegen wirst, werd' ich (GERADE) zu Mittag essen. ---> εξακολουθητικός μέλλοντας --> όταν εσύ θα ταξιδεύεις εγώ θα τρώω Imperativ: κλείνε την πόρτα! ---> Du sollst die Tür (immer) zumachen! / = Mach diese Tür immer zu, wenn du rausgehst (= lass sie nicht immer offen. Du lässt sie ständig offen, was du nicht machen sollst). ----- (Gegenbeispiel κλείσε την πόρτα! ---> Mach die Tür zu! (Fertig, keine weitere Besonderheit.) ------ Die ANDEREN Fälle, die hier nicht genannt wurden, d.h. die Fälle, in denen jemand - in der Vergangenheitsstufe - erzählt, was er so gemacht hat oder auch nicht - bzw. im Futur, was er so machen wird oder auch nicht - werden mit den Zeiten des perfektiven Aspekts gebildet, also in der Vergangenheit mit dem Aorist und im Futur mit dem στιγμιαίο μέλλοντα, dem "punktuellen Futur". Man könnte sagen, dass die perfektiven Formen - έτρεξα, θα τρέξω, τρέξε! - die "normaleren" sind, während die anderen Formen deutlich die besonderen Aspekte ausdrücken, die ich weiter oben aufgeführt habe. Eine "Testfrage", um den Aspekt zu bestimmen, könnte sein: "Geht es im vorliegenden Fall einfach nur darum, ob etwas stattgefunden hat oder nicht? - bzw. ob es stattfinden wird oder nicht?" Wenn ja ---> Aorist. Dazu würden gehören: "Ich bin in die Stadt gefahren. Ich hab' ein Buch gekauft." Geht es dagegen darum, "was gerade in jenem Moment ablief" bzw. um die anderen oben aufgeführten Fälle, dann Imperfekt/παρατατικός wenn es um die Vergangenheit geht bzw. die anderen "durativen" Formen für die anderen Zeitebenen (θα τρώω, θα τρέχω, θα λέω ...). Der παρακείμενος / Perfekt (έχω πάει, έχω φάει kann ruhig durch den Aorist ersetzt werden, ohne dass es grammatisch falsch klingt. Beide Zeiten drücken den perfektiven Aspekt aus. Dagegen würde der Gebrauch des Impefekts/παρατατικός an den entsprechenden Stellen sofort falsch wirken. Der griechische Perfekt/παρακείμενος wird gebraucht, um auszudrücken, dass: 1. etwas schon erledigt ist ("nicht mehr nötig" also: έχω φάει, vielen Dank, aber ich hab' schon gegessen) 2. jemand etwas "schon mal gemacht" hat: έχεις πάει καμιά φορά στο Παρίσι; - Bist du schon mal in Paris gewesen? Der von dir zitierte Fall aus dem Buch ist eine Art "Sonderfall", d.h. eine ABWEICHENDE Verwendung des durativen Aspekts. BESSER wäre gewesen: ... για να ευχαριστήσουμε τον ... Der Autor wurde hier wahrscheinlich unbemerkt von einem Gebrauch beeinflusst, der sich am deutlichsten im folgenden Fall zeigt: Wenn im Radio oder in der Zeitung u.ä. angekündigt wird, an welche Adresse man das Antragsformular zu schicken hat oder an welche Adresse sich die Interessenten wenden sollen, dann steht dort meist: ... οι ενδιαφερόμενοι να απευθύνονται στο ... statt ... οι ενδιαφερόμενοι να απευθυνθούν στο ... , es wird also eigenartigerweise der durative Aspekt gebraucht, also so, als würde man sagen "die Interessenten sollen sich immer an ... wenden". Das ist kein 100%ig natürlicher Sprachgebrauch, sondern ein sprachlicher Usus, der in genau diesen Fällen angewandt wird. Vielleicht liegt die Vorstellung zugrunde, dass sich ja viele Interessenten alle nacheinander und die ganze Zeit über an ... wenden werden. Ein 8jähriges Kind, das diesen Spezialfall sozusagen noch nicht "gelernt" hat, wird wahrscheinlich aus einem natürlichen Impuls heraus in solchen Sätzen nie den durativen Aspekt verwenden. Ebenfalls macht es niemand, wenn er EINEM Menschen in so einem Fall sagt, was er tun muss: Πρέπει να απευθυνθείς στο ... (also mit perfektivem Aspekt). Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen... Grüße, dimitri_ulisse Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 20.08.2004 Hallo Dimitris, soeben habe ich Deine Antwort gesehen, sie aber wegen der fortgeschrittenen Stunde vorerst nur überflogen. Du hast Dir ja enorme Mühe gemacht, um mir das Problem zu erklären. Ich bin beeindruckt! Schon jetzt vielen Dank für Deine ausführliche Hilfe. Ich werde demnächst Deine Erklärungen im Detail studieren. Michael Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - erotokritos - 24.08.2004 Hallo Dimitri! Gibt es ein großes Pons für d-gr und umgekehrt? Ich habe noch nirgends eines gesehen <img src="images/icons/icon9.gif" alt=":-(" border=0 align='absmiddle'> Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - dimitri_ulisse - 24.08.2004 Hallo Franz, mit "groß" meine ich so in etwa "Ziegelsteinformat". Das Zigarettenschachtelformat-PONS heißt "Praxiswörterbuch", das Ziegelstein-PONS "Kompaktwörterbuch". ("kompakt" ist irreführend, es ist nämlich sehr umfangreich). In jeder normalen deutschen Stadt (Stadt, nicht Dorf) steht es in den Buchhandlungen. In Griechenland gibt es die Bücher auch (als PONS/Κάουφμαν, also vom griechischen Verlag Κάουφμαν ("Kaufmann") vertrieben (ebenfalls grünes Äußeres mit der Aufschrift "PONS")). ISBN des "Kompaktwörterbuchs" (aus Deutschland): 3-12-518011-2 Grüße, Dimitri(s) Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - erotokritos - 24.08.2004 Schade, ich dachte es gäbe auch schon das ganz große Pons, wie es das auch für Englisch gibt. Ευχαριστώ και να 'σαι καλά Franz Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 10.09.2004 Dimitri, nochmals danke für die informativen Erläuterungen. Hier ist wieder ein für mich "merkwürdiger" Satz: "Η Ρενάτε τον έπιασε αγκαζέ και προσπαθούσε να προσαρμόσει το βήμα της στο δικό του." Warum einmal Aorist ("έπιασε") und einmal Paratatikos ("προσπαθούσε")? Ich könnte es mir nur so erklären: Das Einhängen ("πιάνω αγκαζέ") ist ein einmaliger, punktueller Vorgang; hingegen ist das Bemühen ("προσπαθώ"), sich dem Schritt des anderen anzupassen, etwas, das kontinuierlich (während des ganzen gemeinsamen Gehens) anhält. Stimmt das so? Und wie wäre es, wenn jemand (dennoch) den Aorist verwenden würde (" ... και προσπάθησε να προσαρμόσει ... ")? Würde das ein Grieche als sprachlich falsch (oder als stilistisch unschön) empfinden? Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - dimitri_ulisse - 10.09.2004 Michael schrieb: > Dimitri, nochmals danke für die informativen Erläuterungen. Hier ist wieder ein für mich "merkwürdiger" Satz: > > "Η Ρενάτε τον έπιασε αγκαζέ και προσπαθούσε να προσαρμόσει το βήμα της στο δικό του." > > Warum einmal Aorist ("έπιασε") und einmal Paratatikos ("προσπαθούσε")? Ich könnte es mir nur so erklären: Das Einhängen ("πιάνω αγκαζέ") ist ein einmaliger, punktueller Vorgang; hingegen ist das Bemühen ("προσπαθώ"), sich dem Schritt des anderen anzupassen, etwas, das kontinuierlich (während des ganzen gemeinsamen Gehens) anhält. Stimmt das so? > > Und wie wäre es, wenn jemand (dennoch) den Aorist verwenden würde (" ... και προσπάθησε να προσαρμόσει ... ")? Würde das ein Grieche als sprachlich falsch (oder als stilistisch unschön) empfinden? Dieser Satz ist nicht merkwürdig, sondern ganz normal. Die Verwendung von Aorist wäre AUCH richtig, würde aber etwas anderes bedeuten. Die Übersetzungen verdeutlichen es: Η Ρενάτε τον έπιασε αγκαζέ και προσπάθησε να προσαρμόσει το βήμα της στο δικό του. --> Renate hat sich bei ihm eingehakt und hat dann versucht, ihren Gang/Schritt an seinen anzupassen. Η Ρενάτε τον έπιασε αγκαζέ και προσπαθούσε να προσαρμόσει το βήμα της στο δικό του. --> Renate hat sich bei ihm eingehakt und hat dann die ganze Zeit versucht, ihren Gang/Schritt an seinen anzupassen. Wie man sieht, wird die Bedeutungsnuance im Deutschen nicht in der Verbform, sondern mit anderen Mitteln vermittelt. "merkwürdig" ..., denn wie im Griechischen ist es auch im Französischen, Spanischen, Portugiesischen, Polnischen, Russischen, Albanischen, Italienischen, Persischen usw. usw. usw.... Grüße... Dimitri PS: Wie ich in einem anderen Posting schon gesagt hatte, erfordert der Gebrauch des Aorists kein Um-die-Ecke-Denken. Er steht einfach dann da, wenn jemand sagt, was er gemacht hat. Der Paratatikos ist dagegen der Fall, der eine besondere Bedeutungsnuance trägt, nämlich die des Verlaufs, des "immer wieder" usw. Ach ja, wenn wir den folgenden Satz ohne Kontext hätten...: Η Ρενάτε τον έπιανε αγκαζέ και προσπαθούσε να προσαρμόσει το βήμα της στο δικό του. ... also mit "έπιανε", dann würde es so klingen, wie wenn jemand von alten Zeiten erzählt, und zwar von irgendeiner Sache, die immer wieder (z.B. "sonntags") gemacht wurde. "Die Renate hakte sich dann immer bei ihm ein und versuchte dann die ganze Zeit, ihren Schritt seinem anzupassen." Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 11.09.2004 Danke Dimitri, das war wieder sehr verständlich und lehrreich. Dimitris schrieb: > Dieser Satz ist nicht merkwürdig, sondern ganz normal. > Deswegen habe ich auch die Worte "für mich" vorangestellt und "merkwürdig" unter Anführungszeichen gesetzt. > Wie man sieht, wird die Bedeutungsnuance im Deutschen nicht in der Verbform, sondern mit anderen Mitteln vermittelt. "merkwürdig" ..., denn wie im Griechischen ist es auch im Französischen, Spanischen, Portugiesischen, Polnischen, Russischen, Albanischen, Italienischen, Persischen usw. usw. usw.... [...] > PS: Wie ich in einem anderen Posting schon gesagt hatte, erfordert der Gebrauch des Aorists kein Um-die-Ecke-Denken. Er steht einfach dann da, wenn jemand sagt, was er gemacht hat. Der Paratatikos ist dagegen der Fall, der eine besondere Bedeutungsnuance trägt, nämlich die des Verlaufs, des "immer wieder" usw. > Gerade dieser Umstand (dass es in der deutschen Sprache beim Verb nichts Gleichartiges gibt) macht die richtige Verwendung der Formen im Griechischen so schwer. Nach entsprechender Erläuterung leuchtet einem die Unterscheidung ja ein. Aber die Hürde besteht darin, dass man diese Feinheiten (eben z.B.: einmaliges Einhängen, danach ständiges Bemühen, den Schritt anzupassen) ja in Sekundenbruchteilen realisieren muss, wenn man einen solchen Sachverhalt (mündlich) richtig wiedergeben will. (Beim Schreiben hat man etwas mehr Zeit darüber nachzudenken, ob jetzt Aorist oder Paratatikos stehen muss.) Und das Frustrierende ist, dass schon bei derartig simplen Sätzen dieses Problem des Aspekts auftritt. Man kann also nicht einmal ganz einfache Dinge erzählen, ohne Gefahr zu laufen, eine grammatikalisch falsche Form zu verwenden. Der Satz stammt übrigens aus der griechischen Übersetzung eines deutschen Buches (nebenbei gesagt: eines extrem langweiligen): Ingo Schulze: "Simple Storys". Im Original lautet der Satz: "Sie [= Renate] hakte sich bei ihm unter und versuchte, ihren Schritt seinem anzupassen." Wie man daran sieht, ist diese Unterscheidung zwischen punktuell-einmaliger Handlung und kontinuierlicher Handlung im Deutschen also kaum zu erkennen. Und das verleitet mich dazu, in solchen Sätzen ausschließlich den Aorist zu verwenden. (Sofern da nicht Ausdrücke wie "ständig", "regelmäßig", "jede Woche" usw. stehen. Nur in diesen Fällen ist mir klar, dass im Griechischen der Paratatikos stehen muss.) Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - dimitri_ulisse - 11.09.2004 >>>>>> Gerade dieser Umstand (dass es in der deutschen Sprache beim Verb nichts Gleichartiges gibt) macht die richtige Verwendung der Formen im Griechischen so schwer. Nach entsprechender Erläuterung leuchtet einem die Unterscheidung ja ein. Aber die Hürde besteht darin, dass man diese Feinheiten (eben z.B.: einmaliges Einhängen, danach ständiges Bemühen, den Schritt anzupassen) ja in Sekundenbruchteilen realisieren muss, wenn man einen solchen Sachverhalt (mündlich) richtig wiedergeben will. (Beim Schreiben hat man etwas mehr Zeit darüber nachzudenken, ob jetzt Aorist oder Paratatikos stehen muss.) >>>>>> *** Wenn du überhaupt eine Sekunde darüber nachdenken musst, hast du die Unterscheidung Aorist/Paratatikos eigentlich noch nicht erlernt. Du solltest NICHT versuchen, zu analysieren, ob das Verb SELBST, das du verwenden willst, "logischerweise" im Aorist bzw. Paratatikó stehen muss. Statt dessen musst du das besondere Feeling assimilieren, das in den folgenden Sätzen ausgedrückt wird: Er machte das gerade. Er war gerade dabei, das zu machen. Verstehst du nicht perfekt den Unterschied zwischen: 1. I went to Athens. 2. I was going to Athens. ?? 1. ---> Ich bin nach Athen gegangen. 2. ---> Ich ging gerade nach Athen. 1 ist im Griechischen jeweils Aorist, 2 Paratatikos. >>>>> Und das Frustrierende ist, dass schon bei derartig simplen Sätzen dieses Problem des Aspekts auftritt. Man kann also nicht einmal ganz einfache Dinge erzählen, ohne Gefahr zu laufen, eine grammatikalisch falsche Form zu verwenden. >>>>> Doch. Man kann "ganz einfach Dinge erzählen", und zwar im Aorist. Und von diesem "Normalzustand", also "und dann hab' ich das und das gemacht, und dann bin ich da hingegangen, und dann hab' ich xyz genommen und..." (>--- alles Aorist), von diesem "Normalzustand" weichen dann also ganz bestimmte Fälle ab, die meistens auch im Deutschen mit zusätzlichen Adverbien o.ä. stark markiert werden, d.h. so: ... und dann STAND ich da GERADE... ... und dann WOLLTE ich GERADE um die Ecke gehen als... ... der hat dann aber IMMER gegen die Tür geklopft ... der hat dann aber DIE GANZE ZEIT gegen die Tür geklopft ... hör doch mal auf, STÄNDIG mit den Beinen zu schaukeln! ... früher GING ich IMMER in diese Kneipe hier ... früher bin ich IMMER in diese Kneipe hier gegangen ... ich hatte da GERADE den Niko gesucht Hier habe ich auch die Verben im (deutschen) Präteritum hervorgehoben, da das ich solchen Fällen ebenfalls typisch ist. Dann noch diese "Spezialverben", die den kontinuierlichen Aspekt auch im Deutschen quasi in sich tragen und daher auch im Deutschen sehr häufig im Präteritum gebraucht werden, statt wie beim Erzählen sonst üblich im Perfekt: ... ich dachte, dass... ... ich wollte ... Ein "Vorschlag"...: Statt "logische" Überlegungen zu unternehmen, versuche den Aspekt "... STAND da GERADE ..." mit bestimmten lautlichen Erscheinungen "psychisch" zu verknüpfen: MEISTENS (nicht immer) gilt folgende Beziehung zwischen Aspekt und letztem Laut des Verbstamms: +++ beim Aorist ("... bin ich gegangen"): Letzter Konsonant des Verbstamms phonetisch ein STIMMLOSES ("harter") "s", wie in "lassen" also (in der AUSSPRACHE; egal, was auf dem Papier steht). +++ beim Paratatikos ("... ich GING da GERADE..."): ein STIMMHAFTER Konsonant, wie z.B. "s" wie in "Sahne" oder "w". Mit diesen "stimmhaften" Konsonanten kann man kleine Melodien summen, mit stimmlosen nicht. Bei stimmlosen hört man nur Zischen, Hauchen usw. (nur noch mal zur Verdeutlichung). Diese "weichen / stimmhaften" Endkonsonanten des Verbstamms stehen also meist für den durativen Aspekt ("... ich KAM da GERADE um die Ecke", "... hab' DIE GANZE ZEIT probiert zu ..."): άνοιγα έπαιζα έκοβα άφηνα ... während ein "hartes/scharfes/stimmloses" "-s-" für den "perfektiven Aspekt" (-> Aorist) ("... bin ich nach Athen gefahren...") steht: άνοιξα ("anikS-a") έπαιξα ("epekS-a") έκοψα ("ekopS-a") άφησα ("afiS-a") Grüße... Dimtri PS: Der deutsche Originalsatz aus dem Roman verdeutlicht die Deutsche "Präteritumitis" in der erzählenden Literatur. NORMAL SPRECHEN tut ja so niemand. Wenn man alles im Präteritum erzählt, neutralisiert man natürlich sehr stark diese Aspekte. Der Übersetzer entscheidet da sozusagen nach eigenem Gefühl, wie er es übersetzt. Ich hätte z.B. in diesem Satz für "...und versuchte, ihren Schritt..." im Griechischen den Aorist verwendet. Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 12.09.2004 Dimitris schrieb: > *** Wenn du überhaupt eine Sekunde darüber nachdenken musst, hast du die Unterscheidung Aorist/Paratatikos eigentlich noch nicht erlernt. Du solltest NICHT versuchen, zu analysieren, ob das Verb SELBST, das du verwenden willst, "logischerweise" im Aorist bzw. Paratatikó stehen muss. Statt dessen musst du das besondere Feeling assimilieren, das in den folgenden Sätzen ausgedrückt wird: Gerade ein solches Assimilieren ist die große Schwierigkeit, wenn man Griechisch (oder wenigstens eine in diesem Punkt vergleichbare Sprache) nicht schon als Muttersprache erlernt hat. Jetzt wird es vielleicht schon zu speziell für dieses Forum, aber ich möchte trotzdem zitieren, was Peter Mackridge in seinem Buch über die griechische Sprache schreibt (im Original englisch, aber ich habe im Moment nur die griechische Übersetzung parat): "Σε όσους μιλούν τη ΝΕ [= νέα ελληνική] ως φυσική τους γλώσσα η διάκριση τρόπου ενέργειας έρχεται τόσο αβίαστα, ώστε κατά κανόνα οι ίδιοι αδυνατούν να την εξηγήσουν (και τα βιβλία γραμματικής και συντακτικού που διαβάζουν οι Έλληνες συνήθως αφήνουν λίγο-πολύ άθικτο αυτό το θέμα. Αλλά για κείνους που μαθαίνουν τη ΝΕ (ως ξένη γλώσσα ο τρόπος ενέργειας (ή όψη του ρήματος είναι ίσως η πιο δύσκολη απ’ όλες τις έννοιες στην αφομοίωση. Και πολλές φορές ξένοι που μιλούν σχεδόν άριστα τα νέα ελληνικά προδίδονται από τα λάθη που κάνουν στον τρόπο ρηματικής ενέργειας." Mit diesen Zeilen von Mackridge tröste ich mich immer. > Verstehst du nicht perfekt den Unterschied zwischen: > 1. I went to Athens. > 2. I was going to Athens. > ?? > 1. ---> Ich bin nach Athen gegangen. > 2. ---> Ich ging gerade nach Athen. > 1 ist im Griechischen jeweils Aorist, 2 Paratatikos. Vielleicht ist das Problem hier in Österreich zusätzlich verstärkt, weil man da im alltäglichen Sprachgebrauch nicht zwischen "ging" und "bin gegangen" unterscheidet. Ausgenommen vielleicht von manchen Schauspielern, würde hier nie jemand sagen: "Ich ging gerade nach Athen, als ...". So gut wie jeder wird sagen (und auch schreiben): "Ich bin gerade nach Athen gegangen, als ..." Ich glaube, das meinst ja auch Du mit dem, was Du im PS schreibst. Nur habe ich den Eindruck, dass die Differenzierung im österreichischen Sprachgebrauch noch viel mehr eingeebnet ist als im "bundesdeutschen". > PS: Der deutsche Originalsatz aus dem Roman verdeutlicht die Deutsche "Präteritumitis" in der erzählenden Literatur. NORMAL SPRECHEN tut ja so niemand. Wenn man alles im Präteritum erzählt, neutralisiert man natürlich sehr stark diese Aspekte. Der Übersetzer entscheidet da sozusagen nach eigenem Gefühl, wie er es übersetzt. Ich hätte z.B. in diesem Satz für "...und versuchte, ihren Schritt..." im Griechischen den Aorist verwendet. Beruhigend zu wissen, dass es hier - je nach Sichtweise des Erzählers - doch einen gewissen Spielraum gibt. Danke. Michael Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - dimitri_ulisse - 12.09.2004 Michael schrieb: > Vielleicht ist das Problem hier in Österreich zusätzlich verstärkt, weil man da im alltäglichen Sprachgebrauch nicht zwischen "ging" und "bin gegangen" unterscheidet. Ausgenommen vielleicht von manchen Schauspielern, würde hier nie jemand sagen: "Ich ging gerade nach Athen, als ...". So gut wie jeder wird sagen (und auch schreiben): "Ich bin gerade nach Athen gegangen, als ..." Ich glaube, das meinst ja auch Du mit dem, was Du im PS schreibst. Nur habe ich den Eindruck, dass die Differenzierung im österreichischen Sprachgebrauch noch viel mehr eingeebnet ist als im "bundesdeutschen". *** Aha, das ist erst mal ganz interessant. In Deutschland ist nämlich der normale gesprochene Gebrauch des Präteritums in DIESEN Fällen - also denen, die ich zitiert hatte - vollkommen normal. Das vermindert natürlich noch mal die schwache, verbleibende Vergleichsmöglichkeit mit Deutsch. >>> ich möchte trotzdem zitieren, was Peter Mackridge in seinem Buch über die griechische Sprache schreibt (im Original englisch, aber ich habe im Moment nur die griechische Übersetzung parat): "Σε όσους μιλούν τη ΝΕ [= νέα ελληνική] ως φυσική τους γλώσσα η διάκριση τρόπου ενέργειας έρχεται τόσο αβίαστα, ώστε κατά κανόνα οι ίδιοι αδυνατούν να την εξηγήσουν (και τα βιβλία γραμματικής και συντακτικού που διαβάζουν οι Έλληνες συνήθως αφήνουν λίγο-πολύ άθικτο αυτό το θέμα. Αλλά για κείνους που μαθαίνουν τη ΝΕ (ως ξένη γλώσσα ο τρόπος ενέργειας (ή όψη του ρήματος είναι ίσως η πιο δύσκολη απ’ όλες τις έννοιες στην αφομοίωση. Και πολλές φορές ξένοι που μιλούν σχεδόν άριστα τα νέα ελληνικά προδίδονται από τα λάθη που κάνουν στον τρόπο ρηματικής ενέργειας." Mit diesen Zeilen von Mackridge tröste ich mich immer. *** Der Autor hätte eigentlich schreiben müssen: statt: "... Aber für diejenigen, die Griechisch als Fremdsprache lernen..." das hier: "... Aber für uns Pechvögel mit germanischer Muttersprache [Englisch, Deutsch, Niederländisch, Schwedisch, Norwegisch, ...], die wir Griechisch als Fremdsprache lernen..." "Pechvögel" natürlich nur in haargenau diesem Zusammenhang... Wie ich ja schon mal sagte, unterscheiden Unmengen Sprachen zwischen diesen Aspekten. Ein Trost könnte für dich auch sein, dass ich weiß, dass VIELE/ALLE "Germanischsprachige" sich AUCH in Spanisch, Französisch oder Italienisch deswegen den Kopf zerbrechen. Der Unterschied in diesen Sprachen ist nur, dass es die Unterscheidung nur in der Vergangenheitsebene gibt, während im Griechischen noch im Futur, im Imperativ und in all den "να ...", die in den anderen genannten Sprachen dann einfach Infinitiv sind. Eine Gegenfrage: In welchen Fällen fällt es denn schwerer?: Beim Erzählen über die Vergangenheit (έτρεξα, έτρεχα, άνγοιξα, άνοιγα oder in "να πάω/ανοίξω/ανοίγω/τρέξω/τρέχω..." ?? Lernidee: Vielleicht solltest du dir EIN Verb heraussuchen, z.B. πηγαίνω, und mit Hilfe eines Griechen zig verschiedene Beispielssätze bzw. "Beispielssatzsituationen" konstruieren, druchdenken, üben und auswendig lernen. Vorwärts und rückwärts. Wenn du dann mit anderen Verben nicht sicher bist, suchst du vergleichend nach, ob der entsprechende Fall nicht schon in deinen verinnerlichten Beispielssätzen dabei ist. Grüße... Dimitri Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 13.09.2004 Dimitris schrieb: > *** Aha, das ist erst mal ganz interessant. In Deutschland ist nämlich der normale gesprochene Gebrauch des Präteritums in DIESEN Fällen - also denen, die ich zitiert hatte - vollkommen normal. Das vermindert natürlich noch mal die schwache, verbleibende Vergleichsmöglichkeit mit Deutsch.> Kleiner Exkurs: Habe soeben sogar im Duden ("Richtiges und gutes Deutsch") etwas dazu gefunden: "Das Präteritum ist daher das Haupttempus in allen Erzählungen und Berichten, die von einem erdachten oder wirklichen Geschehen der Vergangenheit handeln: 'Jan Bronski und Kobyella lagen hinter den Sandsäcken [...]' (Grass). Hiervon machen nur die Mundarten südlich der Linie Trier- Frankfurt - Plauen eine Ausnahme: Da hier Präteritum und Plusquamperfekt seit dem 16./17.Jh. geschwunden sind, ist der Sprecher in diesen Gebieten gezwungen, vergangenes Geschehen allein mithilfe des Perfekts darzustellen." Und das gilt in besonderem Maße auch für Österreich, sodass insoweit auch die deutsche Sprache keine große Hilfe ist. <img src="images/icons/icon9.gif" alt=":-(" border=0 align='absmiddle'> Mir ist aber dank Deiner Erläuterungen, Dimitri, das Prinzip klar geworden. > Ein Trost könnte für dich auch sein, dass ich weiß, dass VIELE/ALLE "Germanischsprachige" sich AUCH in Spanisch, Französisch oder Italienisch deswegen den Kopf zerbrechen. Der Unterschied in diesen Sprachen ist nur, dass es die Unterscheidung nur in der Vergangenheitsebene gibt, während im Griechischen noch im Futur, im Imperativ und in all den "να ...", die in den anderen genannten Sprachen dann einfach Infinitiv sind.> Ich glaube, damit hast Du einen ganz entscheidenden Punkt angesprochen: Das Problem mit dem Aspekt stellt sich in drei Bereichen: 1. Bei den Vergangenheitszeiten und im Futur, 2. beim Imperativ, 3. bei Sätzen mit να (aber auch για να, αν, μήπως, μόλις usw.usw.) Es ist unfassbar, dass dieses so wesentliche Thema in allen mir bekannten Lehrbüchern sträflich vernachlässigt wird. (Allerdings muss ich auch hier ein gutes Wort für das Langenscheidt-Lehrbuch einlegen, das sich bemüht hat, das Problem in Zusammenhang mit den Vergangenheitszeiten an einem anschaulichen Beispiel zu erläutern.) > Eine Gegenfrage: In welchen Fällen fällt es denn schwerer?: Beim Erzählen über die Vergangenheit (έτρεξα, έτρεχα, άνγοιξα, άνοιγα oder in "να πάω/ανοίξω/ανοίγω/τρέξω/τρέχω..." ??> Ehrlich gesagt, es fällt immer schwer (soweit eben nicht "Signalworte" wie "πάντα", "τακτικά", "κάθε μέρα, "αρχίζω να ...", "εξακολουθώ να ..." usw. vorkommen). Bei den να-Sätzen (bzw. αν-Sätzen usw.) ist es vielleicht deshalb eine Spur einfacher, weil da meistens die Stamm-II-Form ("να ανοίξω") zu passen scheint. Ich komme wieder mit einem Beispiel (hier jetzt ohne Bezug auf Vergangenheitszeiten). Zwei Liedtexte. In dem einen heißt es: "Αν μ’ αγαπάς θα κλέψω χρώμα της φωτιάς και λευκό πανί οι δυο μαζί να ζωγραφίσουμε ξανά τη ζωή. ...." Im anderen: "Αν μ’ αγαπήσεις θαύματα θα κάνω εγώ για σένα να σου χαρίσω αγάπη για μια ολόκληρη ζωή." Zwei vergleichbare Textkonstellationen - und dennoch steht einmal "αν μ’ αγαπάς" und einmal "αν μ’ αγαπήσεις". Stimmt meine Annahme, dass es hier einen gewissen Ermessenspielraum gibt, ob man "Stamm I" oder "Stamm II" nimmt? Anders ausgedrückt: Ist es in solchen Sätzen letztlich egal, welche Form man wählt? (Ich vermute mal, es hängt damit zusammen, ob der Sprecher beim Lieben den (erhofften) kontinuierlichen, "ewig" andauernden Aspekt in den Vordergrund rückt ["αν μ’ αγαπάς"], oder ob er das Lieben mehr unter dem Aspekt eines einheitlichen, "punktuellen" - nämlich auf eine bestimmte Person bezogenen - Phänomens betrachtet.) Michael PS: Dimitri, kennst Du irgendein griechisches Buch, das sich gezielt, systematisch und anschaulich mit diesen Problemen des Aspekts beschäftigt? Eine Linguistin von der Uni Athen namens Amalia Moser hat einmal so ein Buch geschrieben, aber das ist leider vergriffen. (Aufsätze zu dem Thema gibt es ja einige, aber sich die zu beschaffen, ist reichlich mühsam.) Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - dimitri_ulisse - 13.09.2004 Michael schrieb: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ich komme wieder mit einem Beispiel (hier jetzt ohne Bezug auf Vergangenheitszeiten). Zwei Liedtexte. In dem einen heißt es: "Αν μ’ αγαπάς θα κλέψω χρώμα της φωτιάς και λευκό πανί οι δυο μαζί να ζωγραφίσουμε ξανά τη ζωή. ...." Im anderen: "Αν μ’ αγαπήσεις θαύματα θα κάνω εγώ για σένα να σου χαρίσω αγάπη για μια ολόκληρη ζωή." Zwei vergleichbare Textkonstellationen - und dennoch steht einmal "αν μ’ αγαπάς" und einmal "αν μ’ αγαπήσεις". Stimmt meine Annahme, dass es hier einen gewissen Ermessenspielraum gibt, ob man "Stamm I" oder "Stamm II" nimmt? >>>>>>>>>> NEIN, hier liegt keine Ermessensspielraum vor, sondern eine richtig verschiedene Bedeutung. Deine Annahme stimmt also hier NICHT. Ist ziemlich wichtig, da die beiden Sätze nicht das gleiche bedeuten. αν μ'αγαπάς bedeutet "wenn du mich liebst". Dagegen steht αν μ' αγαπήσεις für αν θα με αγαπήσεις, also für Futur. Das ist nach "αν" normal. D.h., αν + Aoriststamm bedeutet immer das gleiche wie αν θα + Aoriststamm, bezieht sich also auf die Zukunft. Das θα wird hier einfach weggelassen. Jetzt der wichtigere Punkt: αν θα με αγαπάς würde bedeuten "wenn du mich (immer) lieben wirst". Durch den Gebrauch des Aoriststamms im Futur ändert sich aber in DIESEM Fall, wie auch bei einer ganzen Reihe anderer Verben, die Bedeutung des Verbs: αν (θα με αγαπήσεις bedeutet in etwa "wenn du mich liebgewinnen wirst", d.h. die Bedeutung ist hier nicht "lieben", sondern "übergehen vom Nicht-Lieben zum Lieben", was ich jetzt hier "liebgewinnen" genannt habe. Eine wirklich verschiedene Wortbedeutung je nach Stamm gibt es bei einer Reihe von Verben. Gerade in solchen Fällen, in denen du denkst "wie kann es sein, dass dieses "Dauerverb per excellence" hier mit dem Aoriststamm steht?" solltest du etwas nachforschen. Ein sehr gutes und alltägliches Beispiel ist das Wort κάθομαι. Im Präsens und Imperfekt/Paratatikos bedeutet es "sitzen", mit dem Aoriststamm bedeutet es aber "sich hinsetzen": καθόμουν --- ich saß (oder "ich habe gesessen", d.h. ich befand mich auf einem Stuhl/Sessel etc.) κάθομαι --- ich sitze κάθισα (hier noch ein unregelmäßiger Wechsel der Verbvalenz, also von reflexiv zu intransitiv, was aber in diesem Zusammenhang egal ist) --- ich habe mich gesetzt αν κάθεσαι εκεί --- wenn du dort sitzt (d.h. "ich sehe dich nicht, aber wenn du tatsächlich dort sitzt (z.B. auf dem Balkon), dann komme ich jetzt auch da hin). αν καθίσεις εκεί = αν θα καρίσεις εκεί --- wenn du dich dort hinsetzt (bzw. wenn du dich dort hinsetzen wirst). Nur zur Vermeidung von Verwirrung noch mal eine Klarstellung des Gebrauchs von "sitzen/setzen": sitzen = sich irgendwo sitzend befinden sich (hin)setzen = seinen Zustand von "stehend" zu "sitzend" verändern Das ist nicht so banal, da in Südwestdeutschland ein deutlich abweichender Gebrauch auch möglich ist, und das könnte ja auch für Österreich gelten. Es ist also bei bestimmten Verben so, dass sie mit dem Aoriststamm wirklich was qualitativ eindeutig anderes bedeuten. Das sind dann keine "Nuancen", sondern wirklich andere Bedeutungen. "sich setzen" bedeutet nun mal auch was wirklich anderes als "sitzen". Grüße.... Dimitri PS: Ich sehe gerade: Im zweiten Liedtext geht's ja auch mit Futur weiter, logisch: ... θαύματα θα κάνω εγώ για σένα Grammatikfrage an Dimitris (Aspekt/Konjunktiv) - Michael-2 - 16.09.2004 Sehr informativ - wie schon alle Deine früheren Beiträge. Erstaunlich, wie viele Facetten das Aspekt-Problem hat. Darf ich noch einmal mein PS von neulich wiederholen: Kennst Du ein (griechisches) Buch, das sich gezielt, ausführlich und verständlich mit diesem Thema befasst?