Griechische Logik - bissiger Hund - Druckversion +- Go2Hellas (http://www.gotohellas.gr) +-- Forum: Auswandern nach und Leben in GR (http://www.gotohellas.gr/forum-3.html) +--- Forum: Allgemeines (http://www.gotohellas.gr/forum-9.html) +--- Thema: Griechische Logik - bissiger Hund (/thread-3880.html) |
Griechische Logik - bissiger Hund - Tobi - 15.09.2007 Frank schrieb:Kampfhunde und deren Mischlinge nach D importieren ist verboten. Was hab ich eigentlich fuer einen Mischling, frage ich mich?Das ist ein Doggenmischling, wuerde ich sagen, kann man im Sitzen aber nicht so genau sehen. Fuer einen Mastiff ist er ganz entschieden zu schmal, Jugend hin oder her, ausserdem findest Du in GR so gut wie ueberhaupt keine Mastiffs, Doggen aber schon. Witzig. Der sieht fast original aus wie meine, nur ein gutes Stueck hoeher. Frank schrieb:Ist es ein Kampfhund, nimmt man mir den an der Grenze ab und der Hund wird eingeschlaefert. Willkommen in der Zivilisation!!Genau das meinte ich mit "Laendern, die ansonsten in Tierschutzangelegenheiten auch nicht gerade glaenzen." Totaler Schwachsinn, dieser "Kampfhund"wahn. Gibts nichtmal in Oesterreich.... Frank schrieb:Er fragte mich nur was er ins Gutachten schreiben soll. Wir einigten uns auf Schaeferhund-Boxermischling.Meiner ist auch ein Boxer-Schaeferhundmischling, laut Pass Dann druecke ich festens die Daumen, dass irgendein bloeder Idiot in D nicht doch noch auf dumme Gedanken kommt - aber ehrlich, ich kann an dem Bild nicht viel kaempferisches finden.... Griechische Logik - bissiger Hund - Daxie - 15.09.2007 Hunde an der Kette, finde ich das Allerletzte. Aber vor aggressiven Hunden, habe ich persoenlich, grosse Angst. Bin schon 2 Mal in meinem Leben, ohne mein Dazutun, ausser aufgrund der Tatsache, dass ich zur falschen Zeit am falschen Ort war, sehr heftig gebissen worden und ehrlich, ich mache einen riesen Bogen um Hunde generell. Das heisst nicht, dass ich Hunde nicht mag, aber ich habe grossen Respekt vor ihnen. Und ehrlich gesagt, finde ich es unzumutbar, in einem Haus zu leben, wo von MIR verlangt wird, dass ich den aggressiven Hund der Vermieterin im Zaum halten soll. Nur weil Martina das zufaellig bisher gelungen ist, heisst das ja nicht, das das des Raetsels Loesung sein kann. Griechische Logik - bissiger Hund - Tobi - 15.09.2007 Daxie schrieb:Das heisst nicht, dass ich Hunde nicht mag, aber ich habe grossen Respekt vor ihnen.Das ist auch die richtige Einstellung, finde ich. Man darf nie vergessen, dass ein Hund auch eine Waffe ist. Und wie man fuer ein Gewehr einen Schein braucht, sollte man auch einen fuer Hunde brauchen, egal welcher Rasse. Dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Hund wildfremde Menschen grundlos anfaellt. Aber das ist graue Theorie und nuetzt in der Praxis leider nichts. Deshalb sollte man sich zu jedem Hund auch den Beitzer ansehen, wenns moeglich ist, das kann einem viel ueber die Gefahr sagen, die von dem Hund ausgeht. (Ich hatte immer sehr viel mit sogenannten "Kampfhunden" zu tun und bin nie gebissen worden. Mein einziger ernsthafter Biss war von einem ach so niedlichen Yorkshire Terrier. Mistvieh. Aber die Besitzerin hat auch noch Zeter und Mordio geschrien, weil ich die verzogene Toele ins naechste Gebuesch geschleudert habe.... Leute gibts... aber es sind eben wirklich fast immer die Leute) Griechische Logik - bissiger Hund - Frank - 15.09.2007 Zitat:Und wie jemand schon sagte: nächstes Mal KÖNNTE es auch MEIN Kind sein...Is ja dann nicht weiter tragisch, der Hund kann ja nix dafuer. Verzeiht mir meinen Sarkasmus. Griechische Logik - bissiger Hund - Petzy - 15.09.2007 Ein paar Schwarzweiß-Maler sind hier mal wieder unterwegs... Hundehaltung ist einfach schwierig in Griechenland, und wer nur auf unser deutsches Verständnis verweist, kommt da nicht weit. (s. Chanias Web-Site) Ich persönlich leide sehr unter der Hunde-Situation. Es ist sicher nicht nur auf Paros so, dass jeder frei laufende Hund, bei uns in der Gegend, auch ein angeketteter, Gefahr läuft, ziemlich schnell den Gift-Tot zu sterben. Zwei unserer Hunde sind vergiftet worden, es war wirklich grausam und ich werde es nie vergessen. Alle unsere Hunde (stammten alle voneinander ab) hatten die Fähigkeit, überall drüber zu klettern, und was einen Zwinger betrifft, also, da bin ich einfach nicht zu einer positiven Sicht fähig. Ein leichter sehr langer Strick ist da meiner Meinung nach immer noch besser, wenn der Hund nicht den ganzen Tag angebunden ist und sonst genügend Aufmerksamkeit hat. Und was soll man denn machen mit einem Hund, der alle Hühner und auch das ein oder andere Schaf in der Umgebung killt? Sicher gibt es da Methoden, aber gibt es auch welche, die man hier umsetzen kann? Was macht man mit den Leuten, die immer deinen Hund für jedes tote Tier in der Umgebung verantwortlich macht? Nachdenkliche Grüße Petra aus Paros Griechische Logik - bissiger Hund - Frank - 15.09.2007 Zitat:Dann druecke ich festens die Daumen, dass irgendein bloeder Idiot in D nicht doch noch auf dumme Gedanken kommtDanke, das ist nett.:-) Griechische Logik - bissiger Hund - Tobi - 15.09.2007 Petzy schrieb:was einen Zwinger betrifft, also, da bin ich einfach nicht zu einer positiven Sicht fähig. Ein leichter sehr langer Strick ist da meiner Meinung nach immer noch besser,Kann ja jeder seine Meinung haben. Nur schade, dass die Hunde drunter leiden muessen Wie schwer der Strick ist, ist nun wirklich das kleinste Problem. Und wie lang darf er denn sein? 20 Meter? 50? Wenn ich meinem Hund nicht genug Platz bieten kann (drinnen oder draussen oder beides), dann schaffe ich mir keinen an. Ist doch ganz einfach. Zitat:wenn der Hund nicht den ganzen Tag angebunden istSondern nur den halben? Natuerlich kann man einen Hund voruebergehend irgendwo anpflocken. Aber eben nur kurz und auch nicht regelmaessig. Das ist eine Sauerei. Punkt. Ich wundere mich unglaublich, dass es hier anscheinend sogar mehrere Leute gibt, die das auch nur ansatzweise vertretbar finden. Macht GR das? Griechische Logik - bissiger Hund - Martina - 15.09.2007 Frank schrieb:Hmmm? Versteh ich jetzt nicht? Hab ich was falsches gesagt?Zitat:Und wie jemand schon sagte: nächstes Mal KÖNNTE es auch MEIN Kind sein...Is ja dann nicht weiter tragisch, der Hund kann ja nix dafuer. Die Vermieterin hat meines Erachtens bis jetzt sehr viel Glück gehabt, dass niemand ernsthaft zu Schaden gekommen ist. Der Hund ist schon seit Jahren gefährlich. LG Martina Griechische Logik - bissiger Hund - Petzy - 15.09.2007 Also Tobi, so super Radikal-Meinungen werden einfach den Verhältnissen nicht gerecht. Hatten wir ja schon öfter, wie viel im Leben passieren kann, oder? Was würdest Du denn machen, wenn Dir der Nachbar sagt, binde den Hund an oder er lebt nicht mehr lang? Und wenn du schon zwei vergiftete Hunde hattest? Der Hund war nunmal da, ist immer noch da. Hab den Nachbar freilich nicht vorher gefragt, ob ihn mir anschaffen darf, das könnte man freilich monieren... Petra aus Paros Griechische Logik - bissiger Hund - Tobi - 15.09.2007 Was ist daran superradikal, wenn man Tierquaelerei ablehnt? Versteh ich nicht. Was ich machen wuerde? Mein Hund, als wir noch in bewohntem Gebiet gelebt haben, war waehrend unserer Abwesenheit selbstverstaendlich drinnen. Ansonsten, wenn man das nicht will, ist ein grosser Zwinger allemal besser als ein Strick um den Hals. Bevor ich auch nur in Erwaegung ziehen wuerde, meinem Hund sowas anzutun, wuerde ich notfalls alles versuchen, ihm woanders ein Zuhause zu finden. Das sind immerhin schon drei Moeglichkeiten. Was Tierquaelerei angeht, gibt es nunmal aber keine Abwaegung. Entweder etwas quaelt ein Tier oder nicht, es ist ihm wohl egal, warum. Griechische Logik - bissiger Hund - Chania - 15.09.2007 Hallo Frank, Dein Otto schaut wirklich wie ein Boxerschäferhundmix aus! Jedenfalls kann ich von "Kampfhund" nix erkennen - und ich habe auf Kreta schon einige davon aus nächster Nähe gesehen und sogar im Arm gehabt. Du hast Recht, wenn Dich das hysterische Gekeife von ein paar deutschen Touris nervt; solche Spinner gibt es auch hier in D zur Genüge. So wollte ein entfernter Nachbar von uns (selbst Hundebesitzer) mal unsere Hunde von der Polizei beschlagnahmen und ins Tierheim transportieren lassen (die standen schon vor der Tür!), weil sie angeblich "stundenlang" gebellt hatten. Dabei gibt es genug andere Hunde in der Siedlung, die alles andere als stumm sind... Makabere Schlusspointe: Selbiger Nachbar ist gestern verstorben. Griechische Logik - bissiger Hund - Chania - 15.09.2007 Petzy schrieb:Ein paar Schwarzweiß-Maler sind hier mal wieder unterwegs...Petra, wie muss ich das verstehen? Griechische Logik - bissiger Hund - Frank - 15.09.2007 Zitat:Nein du hast ueberhaupt nix falsches gesagt. Das war sarkastisch gemeint auf die Ansicht einiger Leute hier, das der Hund ja nix dafuer kann das er beisst.Frank schrieb:Hmmm? Versteh ich jetzt nicht? Hab ich was falsches gesagt?Zitat:Und wie jemand schon sagte: nächstes Mal KÖNNTE es auch MEIN Kind sein...Is ja dann nicht weiter tragisch, der Hund kann ja nix dafuer. Zitat:Die Vermieterin hat meines Erachtens bis jetzt sehr viel Glück gehabt, dass niemand ernsthaft zu Schaden gekommen ist. Der Hund ist schon seit Jahren gefährlich.Und eben dieses wuerde ich mir nicht gefallen lassen. Wenn es ueber Jahre keiner schafft den Koeter in den Griff zu kriegen, wuerde ich dafuer sorgen das er verschwindet. Wenn ich in Gefahr bin dann frag ich nicht nach der Ursache, dann handel ich. Griechische Logik - bissiger Hund - Eli - 15.09.2007 Und wie man fuer ein Gewehr einen Schein braucht, sollte man auch einen fuer Hunde brauchen, egal welcher Rasse. Deshalb sollte man sich zu jedem Hund auch den Beitzer ansehen, wenns moeglich ist, das kann einem viel ueber die Gefahr sagen, die von dem Hund ausgeht. Genau das ist m. E. der Punkt. Es gibt nun mal Menschen die einfach Angst haben und mit Tieren allgemein nicht gut umgehen können (Ich gehöre übrigens auch dazu und habe darum kein Tier). Mein Ex-Mann hat seit seiner neuen Bezieung 2 Leonberger (Riesn-Viecher). Wirklich schöne Hunde gegen die ich auch nichts habe, sofern sie nicht an mir hochspringen und mich ansabbern. Er (mein Ex) weiss von meiner Angst, hält es aber nicht für nötig bei den, Gott sei Dank, seltenen Zusammenkünften unserem Sohn zuliebe, die Tiere zurückzuhalten oder sie solange in den großen umzäunten Garten hinter dem Haus zu schicken. Ich höre dann nur: "Ignorier sie einfach auch wenn sie an Dir hochspringen". Die macht mich jedesmal stinksauer, natürlich nicht auf die Hunde, denn die machen wahrscheinlich wirklich nichts und wollen nur begrüßen und spielen. Aber, habe ich nicht ein Recht darauf eben dies nicht zu mögen? Meines Erachtens gehört zur Tierhaltung nicht nur Tierliebe, sondern auch das Bewußtsein, dass andere Leute eben anders sind und darauf Rücksicht zu nehmen, was in meinem speziellen Fall weder für den Halter noch für die Hunde schwierig wäre. Daher: so eine Art "Hundehalter-Führerschein" würde ich sehr begrüßen und nicht nur: der macht nichts, sondern auch mal wirklich den Hund festhalten bis die ängstliche Person weg ist oder so.... Wird es aber wohl nie geben, sonst kämen womöglich noch irgendwelche Bürokraten oder Rechtverdreher auf die Idee "Führerscheine" für Kindererziehung zu fordern. Die einfachste Lösung: gesunder Menschenverstand. (der aber oft fehlt - ob das "evulotionsbedingt ist?) *gg* Gruß Eli Griechische Logik - bissiger Hund - erotokritos - 15.09.2007 Eli schrieb:Wird es aber wohl nie geben, sonst kämen womöglich noch irgendwelche Bürokraten oder Rechtverdreher auf die Idee "Führerscheine" für Kindererziehung zu fordern.Obwohl... wenn ich mir ansehe, was manchmal unter"Erziehung" läuft... Griechische Logik - bissiger Hund - Eli - 15.09.2007 erotokritos schrieb:Eben. Manchmal frage ich mich, ob die "Notwendigkeit?" einer "Super-Nanny" egal ob für Menschen oder Tiere eigentlich schon seit Menchengedenken besteht oder einfach eine Zeiterscheinung ist!?!?Eli schrieb:Wird es aber wohl nie geben, sonst kämen womöglich noch irgendwelche Bürokraten oder Rechtverdreher auf die Idee "Führerscheine" für Kindererziehung zu fordern.Obwohl... wenn ich mir ansehe, was manchmal unter"Erziehung" läuft... Griechische Logik - bissiger Hund - JustinTime - 15.09.2007 Bei aller Sympathie Martina, für mich hört sich deine Schilderung mehr nach privatem Kleinkrieg an, als nach gefährlichem Schäferhund. Zwei Frauen, die nicht (mehr) miteinander können (manche nennen so etwas Zickenalarm) und eine ist vom Hund der anderen genervt. Der höchst aggressive Hund der anderen wird zum Lamm, wenn du in seiner Nähe auftauchst, während seine Halterin (natürlich!!) nur Negatives auf ihn überträgt. Jede Geschichte hat zwei Seiten... Gruß, Justin Griechische Logik - bissiger Hund - Frank - 16.09.2007 Zitat:Witzig. Der sieht fast original aus wie meine, nur ein gutes Stueck hoeher.Als ich Otto letzten Dezember aus dem Tierheim befreite, blieb noch seine Schwester zurueck, die genau so ausgesehen hat, nur etwas kleiner. Ottos Schwester wurde aber kurze Zeit spaeter auch vermittelt.:-) Hast du ein Foto von deiner Doggyladie? Bist du mit dem Hund schon mal nach D eingereist und hattest Probleme? Obwohl hier alles zu meiner vollsten Zufriedenheit mit den Papieren fuer Otto laeuft, ich bin voll skeptisch mit den Deutschen und meine Muskeln sind jetzt schon angespannt. Ich komm wohl erst zur innerlichen Ruhe, wenn Otto die Grenze passiert hat.:-) Griechische Logik - bissiger Hund - Frank - 16.09.2007 @ Chania Ich denke du weist mittlerweile das ich ein Hundeliebhaber bin und das ich mich auch fuer den Tierschutz engagiere! Aber, genau wie bei uns Menschen gibt es auch bei Hunden, Exemplare die unbelehrbar sind. Wer laesst gerne seine Kinder draussen spielen, wenn der Nachbar ein Stadt bekannter Kinderschaender ist? Es sagt da keiner, er kann ja nix dafuer, er ist ja als Kind selbst missbraucht worden, darum ist es doch natuerlich und nicht so schlimm, das er sich "Beute" holt. Er kann ja nix dafuer, da ist seine Mutter Schuld dran, das sie nicht verhindert hat das Papa so "dominant" war. Sie hat alles falsch gemacht und Papa war ein Arsch! Da ist die allgemeine Reaktion doch eindeutig, der Kerl gehoert lebenslang weg gesperrt, und manche Leute sagen das er dafuer sterben muss. (Meine eigene Meinung dazu geb ich hier nicht ab.) Ein Dreckskoeter der ausser Leute beissen nix kann, der muss natuerlich gerettet werden, und aus dem macht man dann was ganz gutes. Und wenn er dann das erste Kind kaputt gebissen hat, dann hatt halt ausnahmsweise mal die Montessorimethode, bei diesem Hund leider nicht gegriffen. Es tut uns leid. Also nee ey, diese Tierliebe geht mir echt ne Nummer entschieden zu weit! Ich liebe meinen Hund ueber alles und ich habe alles dafuer getan ihn behutsam zu erziehen. Sollte er aus irgendwelchen Gruenden, irgendwann mal dazu uebergehen Leute zu beissen, dann kriegt er eine einmalige Nachschulung in Sachen Benehmen. Sollte diese nicht fruchten, wuerde ich meinen Hund einschlaefern lassen. Leute die ihre bissigen Hunde nicht im Griff haben, die find ich voll scheisse. Ich koennte mit so einem Koeter nicht leben, und ich denke das ein so dermassen verkorkster Koeter irgendwann mal auch sein Recht auf Leben verspielt hat. Menschenleben geht fuer mich immer irgendwie noch vor!:- Griechische Logik - bissiger Hund - Martina - 16.09.2007 JustinTime schrieb:Bei aller Sympathie Martina, für mich hört sich deine Schilderung mehr nach privatem Kleinkrieg an, als nach gefährlichem Schäferhund.Natürlich war klar, dass so eine Antwort kommen musste. Wer weiß, vielleicht hab ich mir die Geschichte ja auch nur ausgedacht, um mich wichtig zu machen . Privater Kleinkrieg... da könntest du Recht haben. Ich habe schon lange das Gefühl, dass meine Vermieterin mich raus haben will, weil ich sehr wenig Miete zahle (und sie mich jetzt nicht mehr braucht, um ihren Hund zu bändigen, da dieser mit ihr nach Mykonos gezogen ist). Andererseits: der Hund war immer aggressiv, und wird nicht "zum Lamm", wenn ich auftauche, sondern er beißt mich nicht und ich kann ihn bändigen. Seine Halterin ist seine Halterin und das schon immer, da habe ich keinen Einfluss auf das Benehmen des (übrigens komplett nicht erzogenen) Hundes. Und da sie von morgens um 7 bis nachts um 1 meistens unterwegs war und der Hund alleingelassen (zum Glück hatte er zur Gesellschaft meinen Hund bzw. meine Hunde), denke ich, fehlte etwas. Jede Geschichte hat 2 Seiten... tja, dass ein Hund meinen Bekannten biss und davor auch andere, das habe ich mir nicht ausgedacht. LG Martina Griechische Logik - bissiger Hund - Martina - 16.09.2007 Tja und man bedenke mal die typisch griechische Eigenart, sofort einen Gegenangriff zu starten, wenn sie kritisiert werden! Griechische Logik - bissiger Hund - Tobi - 16.09.2007 Frank schrieb:Als ich Otto letzten Dezember aus dem Tierheim befreite, blieb noch seine Schwester zurueck, die genau so ausgesehen hat, nur etwas kleiner. Ottos Schwester wurde aber kurze Zeit spaeter auch vermittelt.:-)Also, unsere Dame ist schon 14, und es geht auch eher schnell als langsam dem Ende zu; verwandt sein koennen sie nicht. Frank schrieb:Bist du mit dem Hund schon mal nach D eingereist und hattest Probleme?Wir hatten das Glueck, dass wir sie noch in D aus dem Tierheim geholt hatten und sie daher einen deutschen Pass hatte, in dem das mit dem Boxer/Schaeferhundmischling steht. Nach meinem Eindruck kommt es sehr darauf an, wohin man in Deutschland geht. In einigen Gegenden drehen sie voelig durch, woanders ists halbwegs entspannt.. Frank schrieb:Obwohl hier alles zu meiner vollsten Zufriedenheit mit den Papieren fuer Otto laeuft, ich bin voll skeptisch mit den Deutschen und meine Muskeln sind jetzt schon angespannt. Ich komm wohl erst zur innerlichen Ruhe, wenn Otto die Grenze passiert hat.:-)Also, wenn er Papiere aus GR vom Amtstierarzt hat, duerfte es eigentlich keine Probleme geben; jedenfalls keine, die toedlich waeren. Griechische Logik - bissiger Hund - Petzy - 16.09.2007 Hallo Chania, war sicher ein Fehler auf Deine Website zu verweisen. Entschuldige mich hiermit. Ich habe damit zum Beispiel Euer Engagement für die Kettenhunde gemeint, wo ihr versucht, Leid zu lindern. "Tierschutzalltag: Die aufreibende Gratwanderung zwischen Helfen und Akzeptieren" hieß der Artikel. Ist sicher etwas anmaßend, mich darauf zu beziehen. Jedenfalls will ich Kettenhaltung keineswegs verteidigen. Das einzige, was ich verstehe, ist, dass jemand, dessen Hüher und Schafe zerfleischt werden, vom Hundebesitzer verlangt, dies zu unterbinden. Also nochmals entschuldigung Und Tobi, das Leben kann manchmal ganz schön schwer und traurig sein, nicht nur für Kettenhunde. Ab dem Bescheid, dass wir aus unserem Haus in der Pampas ausziehen müssen, haben wir vier Jahre lange eine Wohnung gesucht. Dabei ging es freilich nicht nur um unsere Hunde, sondern auch um den Esel und zahllose Katzen. Wir konnten auch keine Baracke anmieten, weil wir zwei Kinder haben, von denen einer chronische Bronchitis hat, und somit ein Haus ohne Heizung mit Feuchtigkeit ausfällt. Das einzige, was wir gefunden haben, war ein "Stadthaus" in unsäglicher Umgebung, und unsere Tiere mußten wir bei meiner Schwiegermutter lassen, die freilich keinerlei Sinn für den richtigen Umgang mit den Tieren hat. Seitdem suchen wir weiter ein Haus irgendwo draußen wir suchen auch jemanden, der einen Esel mag, auch wenn man nicht auf ihm reiten kann der einen kleinen kläffenden Wachhund mag, der eigentlich der totale Schisser ist und eine ganz liebe Wuschelbubu, die leider gerne Hühner frisst. Bisher, und seit dem Umzug sind weitere zwei Jahre vergangen, waren wir leider nicht erfolgreich. Ich leide sehr unter der Situation, denn ich liebe meine Tiere sehr, und weiß, wie unzureichend alles ist, was ich für sie tue. Aber im Moment kann ich auch nicht mehr machen als weiter suchen. Gruß Petra aus Paros Griechische Logik - bissiger Hund - Tobi - 16.09.2007 Petzy schrieb:Seitdem suchen wir weiter ein Haus irgendwo draußenDas hort sich nun auch nicht so an, als wuerdest Du das mit Kette/Strick fuer eine gelungene Hundehaltung halten, insofern war Deine erste Meldung zu dem Thema vielleicht ein wenig irrefuehrend... Denn viel Glueck bei der Suche. Selbst auf einem so ueberschaubaren Felsen wie Paros wird sich hoffentlich was nettes finden lassen. Griechische Logik - bissiger Hund - Chania - 16.09.2007 @ Petzy Petzy schrieb:Hallo Chania, war sicher ein Fehler auf Deine Website zu verweisen.Hallo Petra, Du musst Dich doch nicht entschuldigen, weil Du auf unsere Website verweist! Mir war wirklich nur nicht ganz klar, was Du mit diesem Satz meinst: "Hundehaltung ist einfach schwierig in Griechenland, und wer nur auf unser deutsches Verständnis verweist, kommt da nicht weit. (s. Chanias Web-Site)" Das heißt, ohne Deine Erläuterung von eben konnte ich nicht erkennen, ob Du unser Engagement und wie wir vorgehen, für angemessen hältst oder ob wir Deiner Meinung nach zu viel vom "deutschen Verständnis" an den Tag legen, und deshalb habe ich nachgefragt. Ich denke, jetzt habe ich es verstanden, d. h. Du hältst unsere Arbeitsweise auf Kreta nicht für "zu deutsch", oder? |