Umschuldung in Griechenland

Das erzähl mal deinem Autohändler, wo du auf Kredit gekauft hast :biggrin:

Targetsalden sind reale Verbindlichkeiten. Wäre diese Möglichkeit nicht gewesen, hätte es keinen Kapitalabfluss aus GR gegeben.
Die Vorderungen dieser Verbindlichkeiten hängen jetzt bei der EZB.
An den EZB-Forderungen gegen GR oder die GIIPS ist D mit 22% beteiligt,
also in der Haftung.

Der Autohändler ist die EZB an der die BUBA mit 27%, 22% stimmte nicht, beteiligt ist.
Die ehemals 114 Mrd. tauchen ausser in der Bilanz der BUBA nicht auf.
Das ist ja ein Verrechnungssystem, da darf soetwas eigendlich gar nicht auftreten über einen
längeren Zeitraum.
Gezahlt werden muss es aber irgendwann mal. Diese 460Mrd sind ein direkter Export deutschen
Vermögens in die GIIPS als Ersatz privaten Kapital.
D finanziert damit weiterhin das Defizit der GIIPS, also deren Lebensstandard, ohne etwas dagegen
machen zu können.
Ohne diese Nummer hätte GR jetzt eine viel höhere Staatsverschuldung und zwar mit Zinsen,
die deutlich über den Zinsen des Target-System liegen.
Deswegen sage ich hier ja auch immer, dass die Wettbewerbswiederherstellung von GR über
Lohn/Gehaltssenkung eine Schnapsidee ist.

doxo, auch wenn off-topic ist, und dazu noch kleingeschrieben, in die
stimmung hier passt es doch.

>> Emotional trifft sie mich aber hart ... griechischen Freunde
>> müssen arg zurückstecken ... Entlassungen, Gehaltskürzungen,
>> Streichung von Zuwendungen und teilweise Gehaltsausfälle dazu
>> ... Schicksal meines Freundes Statis ... besonders erschüttert ...
>> seine Arbeit bei der Gemeinde verloren ... mehrere Monate ohne
>> Einkommen ... wahren Schrottkarre auf unseren Hof ... Kein
>> Nummernschild ... tausend Mal entschuldigt ... auch seine Frau
>> wieder nach Australien gegangen sei ... wie sehr er seine Rita
>> liebt ... Die Sache geht mir einfach nicht aus dem Kopf ...
>> Vielleicht bin ich deshalb etwas dünnhäutig gegenüber gedankenlosen
>> Lagebeurteilungen aus vermeintlich sicherer Perspektive ...

siehste wohl? wie demuetigend fuer ihn, wie bitter fuer uns es sehen zu
muessen. aber: nur einer von vielen. weisst du wie ich mich fuehle
wenn ich an die 2.5 selbstmorde (einer im irrenhaus) in unserer firma
denke - weisst DU wie nah mir diese leute waren? also bitte nochmal:
aus eigener frustration und stimmung nicht auf leuten wie julie rumhacken,
egal was sie schreiben - weisst DU in welcher stimmung SIE war?
und warum?

deine beitraege sind uns (mir?) hier sehr wertvoll, auch die denen ich
nicht zustimme, und die, die ich fuer immer wiederkehrendes gelaber
halte. ist halt so. ich kanns aussortieren, ignorieren, und das andere
wohlfeil (wo hab ich denn das wort her?) speichern.

so, zu was anderem:

>> aus vermeintlich sicherer Perspektive ...

das ist ein wunder punkt der gruendsaetzlich, fuer fast alle auslaender,
schon in anderen foren besprochen wurde. im extrem ''worueber regt
ihr euch denn eigentlich auf?''. wir sind (viel) flexibler, besser abgesichert,
reicher (oft), koennen auf andere mittel und wege zurueckgreifen (verwandte
in deutschland, langer 'urlaub' dort wenns sein muss, bis hin zur rueckkehr),
und so weiter und so fort. interessante argumente, die natuerlich in
einseitigkeit, neid und feindseligkeit abgleiten koennen.

und dass wir uns um die griechen kuemmern, mit ihnen und fuer sie fuehlen,
nimmt uns im schnitt doch niemand ab. eventuell die die uns persoenlich
und ueber jahre kennen, eventuell unsere ehegatt/innen/en und lebenspartner
(gibts dafuer ein griechisches wort das jeder verstehen wuerde?), und
so weiter - aber im schnitt? nein ... auch wenns bitter ist.

ein thema, das ich zur zeit irgendwo in einem cafe sicher nicht anschneiden
wuerde ...

meinungen dazu, ohne aufzubrausen, wuerden mich interessieren.

>> Und woher weißt Du überhaupt, dass es bei uns regnet?

sieht man doch, an deiner stimmung!

gruesse - heinz -

Ich habe euch jetzt ein paar Tage hier still zugesehen, weil ich nicht wusste, was ich angesichts der zunehmenden Schärfe der Diskussion tun oder einwerfen könnte. Ihr kriegt euch ja mittlerweile aller wieder ein bisschen ein, und das ist gut so. Wir kennen uns nicht, können uns nicht sehen und die Gestik und Gesprächshaltung wahrnehmen, deshalb hängt vieles an einzelnen Formulierungen, die auch schnell einmal missverstanden werden können. Politische Werthaltungen und persönliche Lebenseinstellungen sind ohnehin verschieden.

@ doxo
Bei deiner Aufzählung (ich hätte wahrscheinlich etwas länger als drei Minuten gebraucht) hast du ein wichtiges Feld vergessen: Erhalt des Solidarprinzips in den Sozialversicherungssystemen, insbesondere Gesundheit und Rente in GR wie in D, ansonsten steuerfinanzierte Ergänzungen. Ansonsten bin ich mit Deinen Vorstellungen sehr einverstanden. Aber was soll dort auf einmal die Kultushoheit der deutschen Bundesländer? Die Probleme in Griechenland im Bildungsbereich liegen anders. War vielleicht doch etwas zu deutsch gedacht.

@ julie
Schmeiß bitte nicht einfach hin. Ich vermute, dass du erst nach 68 geboren bist, aber wo kommen wir hin, wenn verschiedene Generationen den Gesprächsfaden verlieren?

@ tripodes
Herzlichen Dank für deine Aufklärung, war sehr erhellend. Jetzt habe ich auch endgültig verstanden, warum auf meinem "white slip" die WestLB steht, und nicht meine deutsche Hausbank. (Und nicht nur das habe ich kapiert.)
Aber das mit den Privatkrediten bei eventueller Rückkehr zur Drachme ist mir immer noch nicht ganz klar. Meine Freunde haben ihren Kredit bei ihrer griechischen Hausbank aufgenommen. Die hat sich das Geld für diesen und viele andere Kredite vermutlich auch bei der griechischen Zentralbank besorgt. Sowohl die griechischen Hausbanken wie die Nationalbank sitzen auf Anleihen, von denen sich ein nicht unbeträchtlicher Teil mittlerweile im Portfolio der EZB befinden. Und die beziffern sich alle in Euro, und werden selbst bei einem Schuldenschnitt in Euro bestehen bleiben.
Kannst du mir bitte erklären, warum sich dann die Schulden meiner Freunde nur noch auf abgewertete Drachmen belaufen sollen? Während die Banken weiterhin im internationalen Verkehr ihre Verbindlichkeiten in Euro beziffern? Die verzichten doch nicht selbst auf Geld, und wie Nachberechnungen zum geplanten Schuldenschnitt im Juli ergeben haben, hängt es sehr genau davon ab, ob Nenn- oder Marktwert für Staatsanleihen zugrunde gelegt werden, um zu beurteilen, wie weit die privaten Anleihenbesitzer (und das sind auch alle nicht staatlichen Banken) sich tatsächlich beteiligen müssen.
Bin gespannt auf deine Antwort. Ich würde es so gerne einmal verstehen.

Herzlichen Gruß an dieses doch ziemlich spannende Forum

Susanne

@Souzanaki

Der private Kredit deiner Freunde ist einer inländischer Kredit bei einer inländischen Bank.
Solche Kreditverträge werden bei Einführung der Drachme entsprechend des ersten
Wechselkurses umgerechnet.
Daraus entsteht aber kein Vorteil, weil auch Löhne/Gehälter dem ersten Wechselkurs
entsprechen. Theoretisch entsteht daraus erst mal kein Nachteil.
Die gr. Bank steht mit dem Kredit bei der Nationalbank in den Miesen.

Deswegen gibt es ja die Spekulation, dass man in GR einen Euro-Kredit aufnimmt, das Geld ins
Ausland schafft und bei Wiedereinführung der Drachme nur noch beispielsweise 50% des
Auslandsgeldes verwenden muss, um den Kredit wieder abzulösen.
Also erstens Kapitalflucht, zweitens mit einem inländischem Kredit 50% erwirtschaften, drittens das ganze finanziert durch die EU. Geht die Spekulation nicht auf, die das machen,
können es verkraften.

Auslandsschulden bleiben aber weiter in Euro, also die Staatsverschuldung und vor allem
Schulden bei ausländischen Fimen. Das bedeutet, dass auch Firmen in GR
sofort pleite wären.

@tripodes

Danke, verstanden.

Aber das heißt doch auch, dass alle, die jetzt für eine Rückkehr zur Drachme plädieren, genau diesen Kreditspekulanten Vorschub leisten?

>> alle, die jetzt für eine Rückkehr zur Drachme plädieren, genau diesen Kreditspekulanten Vorschub leisten?

genau, und zwar massiv. wurde hier im forum schon paarmal, aber kann
dir auch jeder ehrliche (?) banker bestaetigen.

gruesse - heinz -

Schön Heinz,

weiß ich auch. Ich habe in diesem Thread aber auch mindestens ein Pädoyer für die Rückkehr zur Drachme gelesen. Der Thread ist mittlerweile sehr lang. Deshalb habe ich auf die Schnelle die richtige Stelle, die ich im Hinterkopf hatte, nicht gefunden. Muss jetzt erstmal "was arbeiten". Und schau dann noch mal. Wenn Du mehr Zeit hast, sieh dich doch bitte selber nochmal nach den Beiträgen um, die für eine Rückkehr zur Drachme plädiert haben. Da war was, und deshalb lohnt es sich, darauf auch noch einmal zurückzukommen.

>> Schön Heinz, weiß ich auch

prima, susanne, und deshalb hattest du ein fragezeichen hinter deinem satz?

richtig, auch zur drachmen-rueckkehr gibt hier einiges. dagegen und
dafuer. aber persoenlich halte ich das meiste fuer biertisch-geschwafel,
was zwar spass macht und durchaus lehrreich sein kann, aber weit an
der wirklichkeit und zukunft vorbei geht. ich hatte hier 'zukunft' gesagt,
nicht 'vernunft'.

>> Hast Du den im Irrenhaus nur als halben Selbstmord gezählt?

ja, doxo, dort endete der versuch. bitte frag nicht nach details.

gruesse - heinz -

.

(14.11.2011, 09:50:44)Souzanaki schrieb: @tripodes

Danke, verstanden.

Aber das heißt doch auch, dass alle, die jetzt für eine Rückkehr zur Drachme plädieren, genau diesen Kreditspekulanten Vorschub leisten?

Nein, du verwechselst hier Ursache und Wirkung.
Weil die Faktenlage eine mögliche Rückkehr zur Drachme anzeigt, kann man
diese Spekukulation machen.
Es ist ja auch nicht so, dass die "Spekulanten" die GR-Krise verursacht haben.
Wird ja gerne so dargestellt. Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Wenn GR bei Bekanntwerden der Zahlungsunfähigkeit diesen Schritt getan
hätte, also Rückkehr zur Drachme, wäre man jetzt schon mit dem Wiederaufbau
beschäftigt und nicht noch in der Abwickelung mit ungewissem Ausgang.

---

Wäre auf jeden Fall billiger gewesen für GR. Damals waren es 114% vom BIP,
jetzt irgendetwas bei 170%, oder in Zahlen, um die 300Mrd., jetzt ca bei 370Mrd.

@doxo

Bin im Grossen und Ganzen mit deiner Liste einverstanden.

- Haftung für Finanzgeschäfte
Bedeutet aber auch, dass GR jetzt schon wieder die Drachme hätte.
Der Staat darf sich in den freien Markt nicht einmischen. Er muss aber die
Rahmenbedingungen festlegen.

- Abschaffung des Zinssystems
Da habe ich so meine Zweifel. Niederige Zinsen bewirken immer hohe Kreditaufnahmen,
eben weil es billig ist. Deswegen senkt man ja in Wirtschaftsflauten die Zinsen und
andersherum. Dauerhaft niederige Zinsen führen zur Blasenbildung, siehe Spanien Baublase.
Mit Null Zinsen für Staatsanleihen, hätte GR nicht 370Mrd., sondern 3,7 Bill. Schulden.
Für private Schuldner gilt das Gleiche.

@doxo

"Alles Geld, was wir erzeugen, ist Schuldgeld. Das heißt: Geld entsteht, indem jemand einen Kredit aufnimmt. Allem Geld, das im Umlauf ist, steht auf der anderen Seite Kredit gegenüber."

Korrekt, damit sind aber nicht die Zinsen das Problem, sondern der Kredit an sich.
Genau deswegen ist ein nur auf Vertrauen basierendes Papiergeldsystem endlich.
In einem Gold oder anderweitig gedeckten Geldsystem wäre diese exessive Kreditvergabe nicht möglich.
Die Deutsche Bank könnte eben nicht wie bis 2008 mit 1€ Eigenkapital für 56€ Kredite vergeben.
Man kann das wieder schlicht auf den Punkt zurückführen, nur was man erarbeitet hat,
kann man auch ausgeben.
Die Amis haben ja auch so ein Target-System, wenn dort ein Distrikt Geld benötigt und etwas vom
anderen Distrikt haben will, muss er dort einen Kredit aufnehemen und mit Gold oder anderen
harten Sachwerten besichern, also auf keinen Fall mit Ramschstaatsanleihen.
Nur mal als Beispiel, die Amis sind natürlich ansonsten geanu so am A....

"die Kredithöhe muss außer vom Wert des zu finanzieren Gegenstandes hauptsächlich von der nachhaltigen Bonität/Zahlungsfähigkeit des Schuldners abhängig gemacht werden."

Bin ich deiner Meinung, dann hätte sich GR nicht so verschulden können, kein schuldenfinanzierter
Wohlstand möglich, Lebensstandard heute jetzt der von 1995.

@doxo

Wenn sie das nicht erarbeiten können, natürlich mit neuen Krediten.

(14.11.2011, 13:43:00)doxo schrieb: Wenn ich als Bank an zehn Kunden jeweils 100€ verleihe und wegen der Zinsen nach zehn Jahren jeweils 200€ zurück haben will, wo nehmen die Leute den doppelten Betrag her? Was zieht das nach sich?

Die naheliegende Antwort wäre natürlich, das das gar nicht geht. Hier liegt aber ein Denkfehler vor, denn zwei wichtige Faktoren bleiben unberücksichtigt:

1. Es gibt keinen Geldverleiher, der irgendwann alles Geld wieder restlos einsammeln möchte. Normalerweise gibt es viele verschiedene Geldverleiher, die in einer funktionierenden Wirtschaft, das nötige Geld bereitstellen würden.
   
2. In einer funktionierenden Wirtschaft gibt es normalerweise ein Wachstum. Dieses muss nicht ausschließlich im Wachstum der Anzahl der produzierenden Güter liegen und damit der Endlichkeit der Resourcen unterworfen sein, sondern das Wachstum kann auch allein durch resourcenneutralen technischen Fortschritt erreicht werden. Im Beispiel kann dann der Geldverleiher nach 10 Jahren ein Produkt erwerben, dass das dem Produkt von vor 10 Jahren gleichwertig ist und das gleiche kostet wie 10 Jahre zuvor, aber nur noch halb so viel Arbeit beansprucht. Die gesparte Arbeit kann der Kreditnehmer, der jetzt 200 Euro zurückzahlen muss einfach statt der zusätzlichen 100€ einbringen und schon sind die 200 Euro zurückgezahlt.

Ein sehr guter Artikel, der kurz beschreibt, was eine Währungsreforum ist, und wie sich dabei Schulden und Vermögen ändern.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_en...?id=155017

@doxo

Mir ging es eher um die aktuelleren Zusammenhänge.

Seit es aufgegeben wurde Geld ausschliesslich als Tauschmittel zu verwenden hat jede Papierwährung
über kurz oder lang den inneren Wert Null.

"Wir sind völlig abhängig von den Geschäftsbanken. Jeder Dollar der umläuft, sei es als Bargeld oder Buchgeld, muss von jemandem geborgt sein. Wenn die Banken reichlich Geld aus dem Nichts erzeugen, geht es uns gut, wenn nicht, verhungern wir. Es gibt nicht so etwas wie ein dauerhaftes Geldsystem. Wenn man das erst einmal wirklich verstanden hat, erscheint das Absurde dieser hoffnungslosen Situation fast unglaublich, aber so ist es. Es ist wohl der wichtigste Sachverhalt, über den intelligente Menschen sich jetzt klar werden und nachdenken müssen. Es ist so wichtig, dass ein Zusammenbruch unserer gegenwärtigen Zivilisation auf dem Spiel steht, wenn es nicht allgemein verstanden wird und die Fehler rasch korrigiert werden."
Robert H.Hemphill, Credit Manager der Federal Reserve Bank, Atlanta, GA

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Frankreich bedient sich jetzt auch.

>> Kauft Dosenwurst!

endlich mal was vernuenftiges in diesem forum, mit dem auch otto-normaldosen-verbraucher was anfangen kann. blutwurst, leberwurst ...

gruesse - heinz -

@doxo

Wahrscheinlich auch nur Dosenwurst. Mehr fällt mir auch nicht ein.
Weil es keinen sanften Umbau geben wird, das wird bis zum bitteren Ende durchgezogen.
Deswegen kommt auch der Ankauf durch die EZB am Primärmarkt.
Je länger, desto teuerer, desto mehr Dosenwurst, die Griechen werden diese Erfahrung als
Erste machen.
Ich denke, die Eurozone wird den Anfang machen und der Auslöser sein. USA hat die Weltreservewährung,
die halten das länger durch.

>> Steht die Einladung noch?

aber natuerlich! gibt es auch fischdosen?

greetings - heinz -

Sehr lesenswerter Artikel

http://m.welt.de/article.do?id=%252Fwirt...r-war.html

LG

Keine Unterschrift, keine Kekse.
Wird interessant werden, wer wortbrüchig wird.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Papademos-...28996.html

Auch interessant. Wo sollen denn diese 60 Mrd. herkommen? Ist aber eigendlich egal,
ob jemand der absolut pleite ist 30 oder 60 Mrd. garantiert.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Athen-verd...31896.html

Aus meiner Sicht wäre es sehr schlimm, wenn das Geld ohne Unterschrift des Vorsitzenden der ND
fließen würde. Dann ginge die ND gestärkt in die nächsten Wahlen und es würde sich nichts ändern.
Ich hoffe, dass die Troika auf die Unterschriften beharrt , selbst wenn dies für Griechenland den
Austritt aus dem Euro-Verbund bedeuten würde.


Nachtrag:
Auf in.gr wird gerade gemeldet, dass Samaras schriftlich zugesichert hat,die Vereinbarungen einzuhalten.
Gleichzeitig äußert sich Samaras aber, dass er der Ansicht ist, dass die Vereinbarungen geändert werden müßten,
wenn sich die Verhältnisse in Griechenland verbessern sollten.
Angeblich hat Angela Merkel diesen Brief als Zustimmung Samaras akzeptiert, während sich die EU
noch zurückhaltend äußert und den Brief noch prüfen will:
http://www.capital.gr/News.asp?id=1338543

Hat denn immer noch niemand gerafft, dass hier speziell Merkel eine persönliche Retourkutsche gegen Samaras fährt? Inzwischen scheinen die Zonenwachtel und ihre Lakeienschaft nun aber doch langsam Schiss zu bekommen, und zwar möglicherweise nicht zuletzt weil Karatzaferis ihnen mal unverblümt gesteckt hat, entweder endlich mit dem Blödsinn aufzuhören oder sich darauf einzustellen, demnächst mit den "Linken" verhandeln zu müssen ("... und dann seht mal zu, wie Ihr mit DENEN zurecht kommt ...").

BTW: Giftzwerg Sarko(t)zy fühlt sich natürlich wieder mal angepinkelt :Frech067:

(23.11.2011, 22:05:37)makedonas schrieb: Hat denn immer noch niemand gerafft, dass hier speziell Merkel eine persönliche Retourkutsche gegen Samaras fährt?
BTW: Giftzwerg Sarko(t)zy fühlt sich natürlich wieder mal angepinkelt :Frech067:

Und das Ganze ist etwas "solider" unterfüttert.

Ende Oktober 2011 haben Merkel und Sarkosy mit Papandreou ausgemacht, Griechenland 110 bn Euros rüberzuschieben, damit daraus für 10,5 bn Euros Leopard Panzer aus Deutschland und Rafale Kampfhubschrauber aus Frankreich gekauft werden.

Deshalb hat Samara's Unterschrift auch so eine Wichtigkeit. Und für ihn wahrscheinlich auch: er kann eine Zeitlang so tun, als hätte er sowas wie Nationale Würde im Sinn.
Solche Geschäfte in der Höhe werden mit den Leuten, die da z.B. was unterzeichnen sollen, letztendlich auch auf "andere Art" gelöst, wenn sie nicht verstehen, dass "es besser ist, sie unterzeichnen".
Und das kriegen die Unterzeichner auch zu wissen, falls sie behaupten, sie wüssten das bis dahin von nix. Nennt man auch: "mit harten Bandagen" wird dann "gearbeitet".
Soweit musste Samara es sicher nicht kommen lassen. Hüstel.

Artikel dazu / leider in Inglisch

Der Artikel klingt mir nicht so glaubwürdig ohne belastbare Quellen.

So einen Deal mit einer Unterschrift des Oppositionsführers festzurren zu wollen, stelle ich mir auch nicht als geeignete Strategie vor. Die Unterschrift ist doch völlig unverbindlich, ja sogar kontraproduktiv weil skandalträchtig.