Umschuldung in Griechenland

Offener Brief an die empörten Bürger Griechenlands und Europas
"Gegen die Marionetten-Regierung in Athen"
Von Mikis Theodorakis

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=17072

Kommentiere ich mal nicht.

Oh mein Gott, da spricht wirklich ein alter Herr. Griechenland ist "aufgewacht". Wer sich im täglichen Leben durchboxt, weiß, dass das nicht stimmt.

Ich erwarte mir jedenfalls nichts von diesem Volk und das Volk hier erwartet sich eh nur alles von "den anderen" ohne selbst etwas zu tun. Auf die Straße gehen ist nicht schwer. Alles andere schon. Z.B. neue Ideen zulassen, Bürokratie abbauen, etwas mehr Eigenleistung, etwas mehr Empatie für alles und jeden.

Petra aus Paros

Ich mag die Musik von Theodarakis.

Ansonsten gibt es eine einfache Lösung für die Probleme Griechenlands: Arbeit, Arbeit und noch einmal Arbeit. So etwa 1750 Stunden pro Jahr. Und den Verdienst natürlich versteuern.

So einfach ist das. Und nun komme niemand mit dem Argument, es gäbe keine Jobs. Davon habe ich auch nicht geschrieben. Arbeit! Nicht Jobs!

Petraki, auch aus Paros

(21.10.2011, 20:25:51)petraki schrieb: Ich mag die Musik von Theodarakis.

Ansonsten gibt es eine einfache Lösung für die Probleme Griechenlands: Arbeit, Arbeit und noch einmal Arbeit. So etwa 1750 Stunden pro Jahr. Und den Verdienst natürlich versteuern.

So einfach ist das. Und nun komme niemand mit dem Argument, es gäbe keine Jobs. Davon habe ich auch nicht geschrieben. Arbeit! Nicht Jobs!

Petraki, auch aus Paros

Schon Richtig was Du sagst , dennoch muss erst mal der Konsum im Land durch diverse Massnahmen angekurbelt werden ,denn Griechenlands Exportwirtschaft ist zu schwach um alle zu beschäftigen.
Eines wurde von allen "Experten" bislang auch nicht bedacht , - Durch teure Tranportwege wird die Wettbewerbsfähigkeit zusätzlich gehemmt.
Des Land braucht erst einen Wiederaufbauplan , denn erst mit "Konzept" lässt sich das Produkt oder die Dienstleistung auch verwerten und der "Arbeiter" aus den Erträgen bezahlen.
Vielleicht sollten wir im Forum einen Wiederaufbauplan erarbeiten und veröffenlichen ;-) , denn jene Experten die bislang in Erscheinung traten sind schwach und jene die die Fähigkeiten hätten, sind ohnehin in diversen Unternehmen ertolgreich und haben kein Interresse sich in den Mühlen der Lobbysten und Politik 'zermalmen' zu lassen.

LG

(22.10.2011, 03:36:43)Michalis schrieb: Schon Richtig was Du sagst , dennoch muss erst mal der Konsum im Land durch diverse Massnahmen angekurbelt werden ,denn Griechenlands Exportwirtschaft ist zu schwach um alle zu beschäftigen.

Seit dem 1. Quartal 2000 bis Q3 2010 stiegen die nominalen Arbeitnehmerentgelte jenseits des Produktivitätsfortschritts um +85,6%, in der Spitze zu Q3 2009 sogar um +97,6%. Auch real ging es noch komfortabel voran, um +31,17% bis Q3 2010 und in der Spitze zu Q1 2009 sogar um +48,1%.

jenseits des Produktivitätsfortschritts bedeutet auf Pump, also über Staatsverschuldung.
Deutschland hatte in dem Zeitraum steigende Arbeitnehmerentgelte innerhalb des Produktivitätsfortschritts.
Daraus resultierend moderate, bzw. keine realen Entgeltsteigerungen und einen fast stagnierenden Konsum.
Aus der Nummer kommt GR nur heraus über dauerhafte Transferzahlungen der EU mit überwiegendem Anteil Deutschlands.

@tripodes

Transferzahlungen sind ein guter Ansatz , es war seit jeher klar , daß Griechenland Hilfsgelder benötigen wird.
Man muss diese Gelder , welche von den "Gebernationen" bezahlt werden , als Investition in ein geeintes konfliktfreies Europa betrachten.
Sieht man die Hilfsgelder aus dieser Perspektive , ist jeder Cent gut investiert.

LG

Es kommt so wie vorhergesehen!
http://www.ftd.de/politik/europa/:hellas...19345.html

Man sollte die Politiker fuer Falschaussagen verhaften und den Diplomatenstatus komplett aufheben, sodass sie fuer ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden koennen!!!

Gruesse Ron

Man kann in Europa zwischen zwei Geschäftsmodellen unterscheiden, dem Stabilitätsmodel
und dem Inflationsmodel.
Ursache ist die Abschaffung des Bretton-Wood-Währungssystems.

Länder mit Inflationsmodel haben schwache Regierungen, starke Gewerkschaften und schwache Zentralbanken.
Gewerkschaften üben Druck über Lohnforderungen und (politische) Streiks auf öffentliche
und private Unternehmen aus. Arbeitgeber bei öffentlichen Unternehmen (staatliche Monopole)
ist die Regierung. Sie hat meist keine andere Wahl, als den Lohn- und Stellenforderungen
nachzukommen und diese, falls Steuererhöhungen nicht möglich sind, über ein
Haushaltsdefizit zu finanzieren. Den unter Lohndruck stehenden privaten Unternehmen
muss sie auch unterstützen, um Arbeitslosigkeit zu verhindern. Also Subventionen und
öffentliche Aufträge, sind Steuererhöhungen ausgeschlossen wird das über steigende
Staatsschuld finanziert.
Um Zinserhöhungen wegen der aufgelaufenden Schulden zu vermeiden, weist die Regierung
die Zentralbank an die Geldmenge auszudehnen und Staatsanleihen zu kaufen.
Die Preise steigen, die Importe nehmen zu, die Exporte gehen zurück, die
Wettbewerbsfähigkeit
nimmt ab, die Leistungsbilanz wird defizitär. Folge, die Regierung muss die Währung abwerten.
Dann geht das Spiel von vorne los. Es kommt zu einem Auf und Ab von Inflation und
Abwertung, was die Unternehmen verunsichert und das langfristige Wachstum beeinträchtigt.

Wiedererkannt? Alle Staaten südlich der Alpen, einschliesslich Frankreich, haben sich für dieses
Geschäftsmodel entschieden.

Für das Stabilitätsmodel haben sich Deutschland, Österreich und die Beneluxstaaten entschieden,
bezeichnender Weise die Länder, die die Hauptlast des Inflationsmodels tragen, bzw. tragen werden müssen.
Im Stabilitätsmodel gibt es Gewerkschaften, die wie andere Interessengruppen in rechtsstaatliche
Rahmen eingebunden sind, also eher unpolitisch.
Die Zentralbank ist unabhängig, die Regierung hat keine Weisungsbefugnis.
Die Preise bleiben halbwegs stabil, die Löhne/Gehälter wachsen im Rahmen der Arbeitsproduktivität.
Stabilität fördert die Investitionstätigkeit der Unternehmen und begünstigt das Wirtschaftswachstum.

Leider sieht es jetzt so aus, als dass Gesamteuropa sich für das Inflationsmodel entschieden hat. Oder besser gesagt, die GIIPS-Staaten, jetzt mit Unterstützung Frankreichs erzwingen das.

Mal ne Frage...

diese Bilder http://www.welt.de/wirtschaft/article136...esten.html

sprechen fuer mich ehern fuer ein langsamen Beginn eines Buergerkrieges, anstatt Geschlossen gegen die Regierung!

Wie denkt ihr drueber!

"Ich mag die Musik von Theodarakis.

Ansonsten gibt es eine einfache Lösung für die Probleme Griechenlands: Arbeit, Arbeit und noch einmal Arbeit. So etwa 1750 Stunden pro Jahr. Und den Verdienst natürlich versteuern.

So einfach ist das. Und nun komme niemand mit dem Argument, es gäbe keine Jobs. Davon habe ich auch nicht geschrieben. Arbeit! Nicht Jobs!

Petraki, auch aus Paros"


Himmel hilf !
allen anderen unterstelle ich mal wenigstens einen hauch von gutem willen, einen ausweg zu suchen.

"Im Stabilitätsmodel gibt es Gewerkschaften, die wie andere Interessengruppen in rechtsstaatliche
Rahmen eingebunden sind, also eher unpolitisch." wo ?????????in D etwa ???? das sind doch selbst arbeitgeber !
nur zur info: warum verdienen ReNo Gehilfen in D so wenig ? weil juristen in unserem parlament so stark vertreten sind.

das ist doch alles lächerlich, hoert sich alles dramatisch gut an, geht an der wirklichkeit weit vorbei !
wie kommt ihr nur darauf, dass D ein gelobtes land ist ? es unterscheidet sich durch ueberhaupt nichts von griechenland, auch nicht in statistiken und zahlen, die wie nun auch jedes kind weiß in D gefälscht wurden und sind.

kato

@Ron: Wenngleich in der jetzigen Situation sehr viele Menschen Eines gemeinsam haben und deswegen gleichzeitig demonstrieren, heisst dies noch lange nicht, dass die seit langem existierenden (überwiegend politischen) Streitigkeiten unbedeutend wurden. P.A.M.E. (Ableger der KKE) ist nicht bei Allen beliebt und benimmt sich trotzdem wie der Platzhirsch bei vielen Demos. Am 21.10. (woher die Bilder stammen), hat PAME sich schon früh morgens direkt vor dem Parlament positioniert und keine anderen "Bewegungen" in der Nähe toleriert. So kam es seid langem mal wieder zu Konflikten unter den Demonstranten. Das ist aber kein neues Phänomen, nur haben wir es schon einige Zeit nicht mehr gesehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass es in Deutschland nicht anders wäre. Stell dir mal vor, bei einer Großdemo stehen Linksextreme und Rechtsextreme Seite an Seite. Selbst wenn sie für ein gemeinsames Ziel kämpfen, ist es sehr wahrscheinlich, dass es auch mal untereinander "funkt".

Man kann aber daraus erkennen, was bei Neuwahlen passieren wird. Die derzeitige Geschlossenheit wird sich sehr schnell zerschlagen und es wird fast unmöglich sein, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Alle Parteien rufen nach Neuwahlen aber sobald diese eingeläutet werden, wird sich das Volk wieder zerstreiten und welche Partei auch immer die Wahl gewinnt, wird von den restlichen wieder genau so kritisiert wie derzeit PASOK.

Übrigens: In den Kommentaren unter den Fotos wird erwähnt, dass ein Mann durch Steinwurf getötet wurde. Das ist falsch, der Mann starb an einem Herzinfarkt.

@Julie: Ein schönes Video, danke!

(22.10.2011, 09:08:14)Michalis schrieb: Transferzahlungen sind ein guter Ansatz , es war seit jeher klar , daß Griechenland Hilfsgelder benötigen wird.
Man muss diese Gelder , welche von den "Gebernationen" bezahlt werden, als Investition in ein geeintes konfliktfreies Europa betrachten.
Sieht man die Hilfsgelder aus dieser Perspektive , ist jeder Cent gut investiert.

LG

Also ich weiß nicht, ob das ohne Änderung des Geschäftsmodels sinnvoll ist.
Das animiert nur für "weiter wie bisher", wäre auch ein schlechtes Signal
gegenüber den anderen GIPS, die würden dann keine großartigen Sparanstrengungen
mehr unternehmen.
Erkläre mal den Slowaken, die sich jetzt wie alle anderen zusätzlich verschulden
müssen, und kein reiches Land sind, dass in einer staatlichen Petrofabrik
immer noch 18 Monatsgehälter gezahlt werden, und die Regierung sich
auch jetzt nicht durchsetzen konnte.
Schwache Regierung, starke Gewerkschaft.
Slowakei, wurde prompt herabgestuft, die zahlen jetzt mehr Zinsen am freien Markt,
als GR für die EU-Kredite zahlen muss.

Nach GR kommen dann Portugal, die gerade den Weg GR´s in die Depression
nehmen, Portugal und Spanien, und/oder Italien.
D.h., für die Verschuldung bürgen, plus für den Entschuldung aufkommen via Bankenrettungen, plus Aufbauhilfe.
Das Ganze von immer weniger Ländern zu stemmen, weil diejenigen, die
unter den Rettungsschirm gehen als Zahler sofort ausfallen.
GR als Einzelfall würde ich dir sofort zustimmen, nur wer soll das am Ende gesamt stemmen?

Ich bin ja eher jemand, der sich über Zahlen eine Meinung bildet,
aber langsam kippt meine Stimmung, weil der Eindruck seitens der Griechen vermittelt wir:
Alle anderen sind Schuld, nur wir nicht. Drückt sich auch in diesen
dümmlichen Nazi-Beschimpfungen aus.

@kato

Wenn du das so sehen willst, tu das, hat nur mit den wirtschaftlichen
Realitäten nichts zu tun. Dass D nicht das gelobte Land ist, ist bekannt.
In D gab es noch nie 18 Monatsgehälter, die Banken hatten mal 15, soweit
ich mich erinnere, im öffentlichen Dienst gab es mal das 13., das ist aber auch Jahrzehnte her.
Da gab es keine Bonuszahlung für Pünktlichkeit ( Ich erinnere mich an
meinen ersten Job Mitte der 70er Jahre, da wurde für 1 Minute zu spät
kommen eine viertel Stunde abgezogen), keine Bonuszahlung für die
Fähigkeit einen Kopierer oder PC zu bedienen.
Starke Regierung, schwache Gewerkschaft, daran ändert sich auch nichts, dass die Arbeitgeber sind. Kannst schwach auch durch
verantwortungsbewusst
ersetzen.
Und das die Bundesbank zu DM-Zeiten unabhangig und der Währungsstabilität
und nicht der Regierung verpflichtet war, ist ja wohl auch unstrittig.

(22.10.2011, 14:21:53)Ron van Tabard schrieb: ...
sprechen fuer mich ehern fuer ein langsamen Beginn eines Buergerkrieges, anstatt Geschlossen gegen die Regierung!

Wie denkt ihr drueber!

Nicht schwer vorstellbar, dass daran gearbeitet wird, die Proteste zu diskreditieren und in bürgerkriegsähnliche Situationen zu überführen.


(Nur eins von vielen Videos bei Youtube zu dem Thema)

Ein Bürgerkrieg wäre ein mögliches Ziel, das Land weiter zu schwächen und möglichen "Rettern" die Tür weiter zu öffnen.


Ergänzung vom 25.10.11 -->
Da sind auch noch andere Möglichkeiten:

@tripodes
Natürlich sind Deine Argumente nicht von der Hand zu weisen , jedoch was uns in diesem Zusammenhang fehlt , ist eine Regierung , zumindest im wirtschaftlichen und außenpolitischen Bereich für Europa. Es sind zu viele Bereiche um sie jetzt einzeln aufzuzählen wo Kosten gerecht verteilt werden müssen, aber
nur um ein Beispiel zu nennen - Kosten für die Unterbringung von Flüchtlingen kann man nicht alleine dem Erstauffangsland aufbürden . . .so haben sich zb. mitteleuropaische Länder elegant der Kosten entzogen . . . gleiches gilt für den Schutz der EU Außengrenzen uvm.
Erst wenn Europa "mit einer Sprache" spricht , erst dann werden wir gegen Ratingagenturen bestehen und der Euro wird zu einer wirklich stabllen Währung.
Natürlich hat dies zur Folge dass die sogenannten "Gebernationen" erstmals für wahrscheinlich ca. 10 Jahre geschwächt werden und das ist politisch nicht wirklich vertretbar.

LG

ACHTUNG GERÜCHT,

War da nicht irgendwas mit Bank Run`?

irgendwie war mir ein Betrag von 600 Milliarden im Ohr...
Dass alle zahlen immernoch nicht auf den Tisch sind... war auch schon mal im Gespraech...

Dass hatten wir glaube ich im April schon mal ....

Gruesse Ron

@doxo
@ron

Bei vielen Banken , auch in D oder oder Ö ist es oftmals üblich, Abhebungen von Bargeld welche eine Höhe von 10.000 € übersteigen , vorher telefonisch zu avisieren . . Und auch in Gr ist es eigentlich nicht unüblich dies zu tun. Die Institute haben Geldbestände im Safe , jedoch um es dem Kassenpersonal einfacher zu machen , nehmen sie oft nur knapp bemessene Mittel in den Arbeitsbereich des Kundenverkehrs.

Und der Finanzbedarf Griechenlands kann solange sich die Wirtschaft abwärts bewegt und logischetweise das Steueraufkommen sinkt , nur geschätzt werden. Es ist für mich und viele Leute welche ich kenne keine Überraschung von einem Finanzbedarf von 400 Milliarden € und mehr zu lesen. Auch ein Cut von 60% war jedem klar , der ein wenig mit Staatsgeschäften zu tun hat oder mit der Zahlungspraxis und "kreativer Buchführung" des Staates vertraut ist . . . Nur seitens der "Experten und Politik" tut man so , als sind das News von "gestern und heute"

LG

(23.10.2011, 03:42:43)doxo schrieb: Was mich aber am meisten erschreckt ist, wie unpolitisch viele junge Leute unter 30 sind. Entweder sind sie total frustriert, oder es geht ihnen alles am A... vorbei. Dabei sind sie es doch, die die Suppe auslöffeln müssen. Versteht das einer?

Hallo Doxo,

die jungen Leute haben zum großen Teil ihre Eltern und Grosseltern, die sie von ihren üppigen Renten mit durchschleifen. Warum sollten sie sich denn da Gedanken machen? Wenn Opa und Oma, jeder mit 47 Jahren 3000 Euro zur Verfügung haben ist das doch kein Problem, oder?
Die Jugendlichen, die diesen Vorzug nicht geniessen, sind schon auf dem Weg ins Ausland, oder prügeln sich in Athen auf den Strassen mit der Polizei.

Sorry für die harten Worte, aber so ist zumindest hier die Realität.

Liebe Grüße Susi

Hallo Susi,

wenn ich ergänzen darf. Zumindest hier wohnen sie alle im Eigenheim und zahlen von den 3000 Euro auch keine Miete. Daß ihr Urlaub auch günstig ausfällt, weil sie fast alle eine Ferienwohnung haben, versteht sich. Einigen gelingt es zusätzlich, ihre Ferienwohnung außerhalb des Augustes (,wenn sie selbst Urlaub machen,) zu vermieten. Ohne Quittung, versteht sich. Kann natürlich sein, daß die Parianer hier die große Ausnahme unter den Griechen sind.
Liebe grüße
Petraki

@Hallo SusiV
@hallo petraki

Genau das ist der Punkt. Keiner ist bereit in die Hände zu spucken und...!

(23.10.2011, 20:29:32)b.rater schrieb: Genau das ist der Punkt. Keiner ist bereit in die Hände zu spucken und...!

Ja, genau. Wie Du schon so richtig sagst: k.e.i.n.e.r .--->

Bevor die Propaganda vom faulen Griechen noch weiter hier breitgetreten wird, was zum Lesen, für die, die dazu mehr wissen wollen.

Fleißig und schlau ist gut; Faul und dumm ist unschädlich; Fleißig und dumm ist die perfekte Mischung für das Fiasko!

Bleibt übrigens noch die Mischung von intelligent und faul.:biggrins:

---

(23.10.2011, 05:27:29)Michalis schrieb: Bei vielen Banken , auch in D oder oder Ö ist es oftmals üblich, Abhebungen von Bargeld welche eine Höhe von 10.000 € übersteigen , vorher telefonisch zu avisieren . . Und auch in Gr ist es eigentlich nicht unüblich dies zu tun.

Allerdings scheint es mehr und mehr zur Routine in Banken zu werden (Griechenland, Deutschland, USA) grundsätzlich anzufragen, was man denn mit dem Geld vorhat.
Ist mir in den letzten 3 Jahren regelmässig so ergangen, wenn ich so über 4000 Euronen oder Dollares abgehoben habe.
Finde ich ganz schön dreist.

Ist doch irgendwie mein Geld, dachte ich immer.

:Frage:

Julie,

ich habe extra "zum großen Teil" .... "und es ist zumindest hier so" geschrieben. Wie es woanders ist, entzieht sich meiner Kenntniss. Also lies bitte genau, bevor Du uns als Bildzeitung und Co abstempelst. Hier ist die schöne Insel Samos.
Es war außerden die Rede von griechischen jungen Leuten und nicht von Dingen, die die Ausländer so falsch machen... Also fühle Dich nicht persönlich angegriffen, sei nicht so agressiv und prüfe erst einmal die Aussagen, bevor Du loswetterst.

Ich kenne übrigens auch einige junge Erwachsene, die in der selben Situation sind, wie Deine Kinder. Davon politisch aktiv ist aber niemand.

So nichts für ungut
liebe Grüße

Susi

P.S. heute hatte ich das erste Mal hier das Gefühl, dass die Menschen nackte Angst haben, vor dem was sie erwartet. Sie scheinen nach und nach zu realisieren, dass dieser Alptraum sich nicht so schnell davonmacht...

Dabei ist es so einfach sich vorher zu informieren, aber das würde ja mit den eigenen Vorurteilen aufräumen.

Jugendarbeitslosigkeit bei 43%, schon verdrängt?
Das Rentenniveau ist sicherlich zu hoch für GR, aber ab 47 Jahre eher die Ausnahme.

Das ist also der falsche Ansatz bei der Ursachensuche.

(25.10.2011, 10:07:27)doxo schrieb: @tripodes
Solche Statistiken sind nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind. Es gibt keinen Durchschnittsmenschen.
Wenn zum Beispiel in Griechenland manche Berufsgruppen wie hochrangige Polizisten, mit 40 Jahren pensioniert wurden und dann im privaten Bereich rentenunschädlich ein volles Gehalt zusätzlich verdienten, verschiebt das das Bild massiv zu Ungunsten eines anderen Rentners. Ohne Differenzierung schaden solche Statistiken wesentlich mehr als sie nutzen.
Was heißt es denn, wenn der Durchschnittsdeutsche 116 Liter Bier im Jahr schluckt? Einer säuft drei Liter am Tag, der andere nur Wein und der dritte gar keinen Alkohol. Über den Einzelnen sagt das absolut nichts.

Hallo Doxo,

ich gebe Dir Recht, denn schließlich ist der griechische Statt Pleite und nicht deswegen auch zwangsweise seine Bürger.
Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass die 20 Jahre Lebensarbeitszeit bei den Männern und die evtl. nur 15 Jahre bei den Frauen im öffentlichen Dienst einen sehr großen Einfluss auf die staatlichen Ausgaben haben. Davon können mich auch irgendwelche Statistiken nicht abbringen.
Ebenso bin ich persönlich auch davon überzeugt, dass 95 % der Staatsangestellten sich innerhalb dieser kurzen Lebensarbeitszeit nicht wirklich sehr anstrengen mussten.
Ganz anders stellt sich für mich die Situation außerhalb des öffentlichen Dienstes dar. Da war es schon vorher sehr hart und hat inzwischen die Schmerzgrenze überschritten, sowohl, was die Arbeitsleistung, als auch was die Lebensarbeitszeit betrifft.

liebe Grüße

Susi

(25.10.2011, 10:07:27)doxo schrieb: Aber genau um solche Ungerechtigkeiten geht es. Lidl Chef Schwarz streicht 210.000 Euro in der Stunde ein. Was glaubst Du wie viele Statistiken man mit solch einer Zahl manipulieren kann?

Nein, darum geht es nicht, wenn man den Griechen vorwirft sie sind faul.
Und der Lidl-Chef GR hat hat den gleichen Einfluss auf die Statistik wie der Lidl-Chef D.

@SusiV

Für deine Behauptungen hätte ich gerne mal einen Link mit konkreten Zahlen.