Umschuldung in Griechenland

(10.08.2011, 20:17:56)Petzy schrieb: Sind das Griechinnen?

Gruß aus Paros
Petra

Mach Dir keine Sorgen, Petzy,

Das sind natürlich alles astreine G7 Jungfrauen.

Insofern ist kein griechisches Mädel in Gefahr.

(Mehrheitlich in diesem Foto abgelichtet sind Damen aus einem Wettbewerb zur Reiskönigin in Crowly, USA.)

Gruss

Marie

(14.08.2011, 08:21:02)doxo schrieb: Konstantinos Simitis (PASOK) ist studierter Wirtschaftswissenschaftler. Unter seiner Führung schummelte sich Griechenland mit geschönter Bilanz in die Eurozone. Wenn er nicht gewusst hatte, dass Griechenland da schon von dem Bankrott stand, wer dann? Aus griechischer Sicht konnte er seinem Land keinen größeren Dienst erweisen, als es der Eintritt in die Eurozone war.
Nach dem Eintritt haute man dann so richtig auf den Sack. Der Größenwahn fand seinen Gipfel in den Olympischen Spielen. Um an EU Zuschüsse für den Straßenbau und andere Großprojekte zu kommen, wurde der vorgeschriebene Eigenkapitalanteil mit Krediten finanziert. Der Schuldenberg wuchs expotenziell. Alle wussten es, keiner tat was bis Papandreou die Notbremse zog. Da war der Zug aber schon entgleist.

Wer ist nun schuld an der Misere?

Die Schuldenmacher, die Kreditgeber, die "Experten", die Wähler? Ich glaube alle zusammen und damit wiederum keiner. Der gemeine Mensch und damit auch der Politiker - er ist ja auch ein Mensch - ist, genetisch bedingt, einfach nicht in der Lage langfristig/nachhaltig zu denken und zu handeln.
Das wäre kein großes Problem, hätten da nicht kluge Leute das Rad und die Dampfmaschine erfunden, bzw. andere "nützliche" Dinge, wie die Kernspaltung, Zyklon B, elektrischen Strom etc. entdeckt, die es ihnen ermöglichen sich äußerst wirtschaftlich selbst auszurotten..

Philosophisch und intergalaktisch gesehen ist also keiner schuld. Nichts ist für die Ewigkeit, auch wenn es manche Fantasten glauben und mit diesem Glauben noch mehr Unheil anrichten. :54:

Die Frage nach der Schuld ... ist eine gute Frage ...

jedoch wussten die Regierungen fast aller anderen Länder zum damaligen Zeitpunkt genau Bescheid über die Lage Griechenlands ... es war bekannt dass alle 2-3 Jahre die Drachme abgewertet wurde und das Land keine Erfordernisse zu Eurobeitritt erfüllt und erfüllen kann ...
Der Wunsch anderer Länder , Griechenland in die Eurozone zu bringen war von wirtschaftlichen interressen derer geprägt.
Man kann nicht sagen Griechenland hat sich aus eigenem in die Eurozone geschummelt ... es wurde gebeten sich helfen zu lassen in die Eurozone aufgenommen zu werden.

Fest steht ... es war eine politische Entscheidung aller 12 Länder Länder welche 1999 den Euro als Buchgeld eingeführt hatten.

Man beachte , dass Griechenland die letzte Abwertung der Drachme noch im März 1998 um 13,8% vornahm ...

LG

(14.08.2011, 10:20:27)Michalis schrieb: jedoch wussten die Regierungen fast aller anderen Länder zum damaligen Zeitpunkt genau Bescheid über die Lage Griechenlands ...
... es wurde gebeten sich helfen zu lassen in die Eurozone aufgenommen zu werden.

Ist das Deine Meinung oder kannst Du das belegen?

@b.rater

Wenn Du Dich mal im Internet umschaust, wirst Du an vielen Stellen auf Kommentare (seriöser Journalisten) stoßen, die dieses Thema behandeln und die Äußerung von Michalis untermauern!

Gruß

Jürgen

Wenn jemand solche schwerwiegenden Behauptungen aufstellt, dann sollte man auch bereit sein Beweise anzutreten, wenn Du Deine Meinung aus der Bild o.ä. bildest und die dann als seriös hinstellst ist mir alles klar.

Für jedes geschwafel finde ich im Internet einen "seriösen" Journalisten.

Der Journalist der für die seriös ist, ist für mich genau das Gegenteil!

„Wenn eine Regierung hinsichtlich des Geldes von den Banken abhängt, dann kontrollieren diese und nicht die Führer der Regierung die Situation, da die Hand, die gibt, immer über der Hand steht, die nimmt. Geld hat kein Mutterland; Finanziers verfügen weder über Patriotismus noch Anstand; ihr einziges Ziel ist der Gewinn.“ (Napoleon Bonaparte)

@b.rater

... die Mehrheit der damaligen EU12 suchte nach Wegen um den Wählern der eigenen Länder einen Beitritt Griechenlands zur Währungsunion zu verkaufen.
Dies geschah aus jeweils eigenen wirtschaftlichen Interressen und Friedenspolitischen Überlegungen.
Jeder Beteiligte einer Regierung wusste um die Schönung der Zahlen , welche mit Hilfe Amerikanischer Finanzberater von Weltführenden Banken unter Vermittlung anderer EU Staaten in Auftrag gegeben.

Auch wusste jeder Politiker , daß die Europäische Gemeinschaft bereits 1985 Griechenland mit einem 1,75-Milliarden-ECU-Kredit vor dem Bankrott rettete. (Damals hieß der Euro noch ECU)

Die EZB hatte sich vor allem über den hohen Schuldenstand Griechenlands besorgt gezeigt (1999: 104,4) Prozent des Bruttoinlandsprodukts und es gab bereits Anlaß zur Sorge, ob der Maastrichter Referenzwert von 60 % des BIP überhaupt erreicht werden können.

Die letzte Abwertumg der Drachme war im März 1998 , und und 9 Monate darauf stellten die EU 12 fest , das die Wirtschaft Griechenlands die Maastricht-Kriterien erfüllt !!!???

Nicht eine einzige Anforderung an diese Verträge bzw.Vereinbarungen konnte von Griechenland erfüllt werden.
Hier der Link zur Übersicht der Kriterien von Wikipedia falls es Interressiert ...
http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Konvergenzkriterien

Es bedarf keiner Zeitung des Axel-Springer-Verlages um sich über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu informieren.
Vielmehr genügen Recherchen unter http://www.euractiv.com/de ... wo seit 1998 off. Regierungs- und EU-Protokolle von öffentlichen und nicht öffentlichen Sitzungen gesammelt sind ...(teilweise in deutscher Sprache)

Ich hoffe ich konnte Dir etwas weiterhelfen

LG

Hier noch ein Ausschnitt aus einer Doku worüber ich heute gestolpert bin:

Youtube: Der Bürger hat die Krise und die Banker sind fein raus

ich nenne das einfach leben und man sollte sich einfach ein bischen mehr anpassen,
es gab zeiten da sind sie mit 19 an der ostfront verblutet !!
ich kann hier in githion nicht einen hauch von einer krise spüren,
hier ist jeder zweite blind und über hundert...
und denkt daran es gibt keine dummen griechen also auch keine ehr....
sie sind einfach nur arschlöcher wie man in essen sagen würde !

manoli

Blöde Frage: Was ist eigentlich eine Transferunion? Ich kann es mir zwar einigermaßen zusammenreimen, aber eine Definition konnte ich bisher nicht finden.

Obwohl ich von vornherein gegen die EU war, halte ich Eurobonds für die logische Konsequenz. Entweder es gibt eine einheitliche Währung und Schengenabkommen - dann aber auch Eurobonds, oder nichts von all dem. Deutschland kann sich nicht die Rosinen der EU raus picken ohne sich an den finanziellen Verschiebungen zu beteiligen.

Allerdings gebe ich Doxo recht, dass dies streng reguliert gehört. Genau dies wird aber (wiedermal) nicht geschehen.

Die Lösung aller Probleme wäre die Abschaffung von Zinsen, aber die Kirche wird wohl immer im Dorf bleiben

(14.08.2011, 12:38:59)b.rater schrieb: Wenn jemand solche schwerwiegenden Behauptungen aufstellt, dann sollte man auch bereit sein Beweise anzutreten, wenn Du Deine Meinung aus der Bild o.ä. bildest und die dann als seriös hinstellst ist mir alles klar.

Für jedes geschwafel finde ich im Internet einen "seriösen" Journalisten.

Der Journalist der für die seriös ist, ist für mich genau das Gegenteil!

Verlangst Du mit dem Beweis nicht etwas viel?!? Meinst Du, das irgendein Politiker eine schriftliche Erklärung darüber abgibt, dass er gewußt hat, dass die Griechen da gemogelt haben?

Gruß

Jürgen

@carsten
Transferunion kann man Lastenausgleichfonds vergleichen . . . also , wie nun anstatt Bund und Land eben D und GR ihre Gelder in Gebiete senden um Finanzschwache Gebiete ausgleichen.

Auf kurz oder lang werden sich die Eurostaaten auf eine gemeinsame Fiskalpolitik einigen müssen, um zu verhindern, dass gegen einzelne Mitgliedsstaaten spekuliert wird. Und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik gehören letztendlich auch EU-Anleihen. Auch für den Fall, dass es den Euro in einen Euro-Nord und Euro-Süd zerreißt, was ich persönlich nicht ausschließen kann , ist eine gemeinsame Fiskalpolitik der neuen Eurozonen unumgänglich.

Und das ist erst der Anfang: folgen wird eine gemeinsame Außenpolitik, eine harmonisierte Sozialgesetzgebung usw.

Jedenfalls hat das den Vorteil, dass wir diverse unfähige Politiker in die Bedeutungslosigkeit entlassen können , da in Zukunft Europa ohnehin , noch mehr als bisher, von Beamten verwaltet wird.

LG

(15.08.2011, 12:30:53)Kobold schrieb: Verlangst Du mit dem Beweis nicht etwas viel?!? Meinst Du, das irgendein Politiker eine schriftliche Erklärung darüber abgibt, dass er gewußt hat, dass die Griechen da gemogelt haben?

Keine schriftliche Erklärung aber auch keine Spekulationen!

(15.08.2011, 12:31:43)Michalis schrieb: Und zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik gehören letztendlich auch EU-Anleihen.

Ich würde allerdings sagen, dass bei einer gemeinsamen Fiskalpolitik EU-Anleihen gar nicht nötig wären, bzw. nur eine von vielen Möglichkeiten, Lasten etwas gleichmässiger zu verteilen.

(14.08.2011, 16:25:23)doxo schrieb: @tripodes:

"Und was schließen wir daraus?"

Ich denke wichtiger als die Schuldfrage, ist die Frage nach dem Motiv.

Ein starkes Motiv haben Banken/Gläubiger, die verdienen am Meisten an
Staatsverschuldung, solange alles gut läuft.
Wenn ein Staat so verschuldet ist wie GR oder auch D ist ihm die Entscheidungsgewalt
praktisch entzogen worden.
Das hat Bonaparte aussagen wollen.

Aus meiner Sicht läuft z.Zt. eine reine Gläubigerrettung. Das sind die Einzigen,
die derzeit von den ganzen Milliarden profitieren.

---

(15.08.2011, 17:51:01)doxo schrieb: Ich ziehe daraus die Schlussfolgerung:

:74:Geld funktioniert nur deshalb, weil fast keiner weiß wie es funktioniert. :74:

Das Ponzi-System.
Ist aber erst seit 1971 mit Abschaffung der Goldpreisbindung möglich.
Ziemlich kluge Nummer - für die Banken.

Schuldfrage . . .

Nun einfach ist dies nicht zu beantworten . .

Den Südländern die Schuld alleine in die Schuhe zu schieben ist zu einfach. Österreich, Deutschland etc. sind zb. Exportnationen. Wenn irgendwo ein Handelsbilanz-Überschuss rauskommt,
muss irgendwo ein Defizit entstehen. Oder vereinfacht ausgedrückt: Wenn alle gleich gut wirtschaften haben alle nichts (zumindest in Geld gerechnet).

Und was die Schulden betrifft: Über Schulden kommt Geld in Umlauf. Ohne Schulden gibts kein Geld. Das Problem dabei ist nur, dass Schulden meistens zeitlich limitiert sind, aber Guthaben nicht. Wenn also "auf Geld-Guthaben sitzen" belohnt wird, lassen sich Schulden nicht abbauen. Die Zinszahlungen laufen aber weiter was zu immer mehr Neuverschuldung führt und gleichzeitig steigt das Geldvermögen, weil die Zinsen zu jenen fliessen, die Geld anhäufen. Das kann nicht auf Dauer funktionieren - und daran sind nicht die Italiener oder Griechen schuld . . .
LG

Sag ich doch, der Zins an sich ist schuld

Lasst's endlich krachen

@Michalis

Ich kenne das noch von meinen Eltern: Da wurde nichts über Kredit finanziert,
sondern solange angespart, bis man den Gebrauchtwagen bar bezahlen konnte.

Jetzt geht man zum Händler, kann in Raten zahlen, erste Rate fällig in 2 Jahren.
Das gilt oder galt ja für fast alle Dinge, die das Herz begehrt, selbst den Urlaub
machte man auf Kredit.

Ich nenne sowas über seine Verhältnisse leben.

Natürlich sind die "Südstaaten" nicht die allein Schuldigen. Die wurden ja auch sozusagen verführt.
Die von der deutschen Bundesbank vergebenen Target2-Kredite in Höhe von ca. 350 Mrd. €
wurden vergeben, um den "Südstaaten" den Import deutscher Waren zu ermöglichen.
Also eine Exportsubventionierung für die deutsche Industrie getragen von einer Verschuldung der Importeure.

Siehe oben: Über seine Verhältnisse leben, und zwar beide Seiten.
Für so ein Geschäftsmodel wird immer irgendjemand die Zeche zahlen, man darf raten wer.
Wenn man mal gerechte oder ungerechte Vermögensverteilung aussen vor lässt, trifft es streng
genommen die Richtigen.

Ja,
ich habe diese Geschichte gerade meiner Frau vorgelesen. Und was sagt sie?: "Genau so ist es hier!"
Petraki

http://www.querschuesse.de/griechische-i...e-mit-171/

Hallo,
auch so eine Statistik, die fast nichts Wert ist, es sei denn, mir erklärt jemand, wie so ein Index errechnet wird, auf den sich die Graphiken beziehen. Also was ist Index=0, was ist Index=100? Welche Daten gehen darin ein? Linear? Exponentiell? Logarithmisch? Und warum beginnt die Skala nicht bei 0, was einen halbwegs korrekten Eindruck von der Schwankung widergäbe.
Und nun zum Inhaltlichen. Nimmt man als Vergleichszeitpunkt die Einführung des Euros in Griechenland am 1. Januar 2001, dann sieht die Lage doch gar nicht so schlecht aus. Die Idee, den Beschiß der Griechen mit dem Euro, diese Euro-Blase, zum Maßstab für die griechische Wirtschaft zu machen, finde ich doch recht abstrus.
Petraki

---

Nebenbei bemerkt!
In den 90er Jahren sind die Insulaner hier noch auf dem Esel geritten. Ich finde, es ist nicht zuviel verlangt, wenn sie jetzt von Porsche Cayenne und Mercedes SLK auf einen VW Golf umsteigen.
Petraki

(21.08.2011, 08:35:00)petraki schrieb: Nebenbei bemerkt!
In den 90er Jahren sind die Insulaner hier noch auf dem Esel geritten. Ich finde, es ist nicht zuviel verlangt, wenn sie jetzt von Porsche Cayenne und Mercedes SLK auf einen VW Golf umsteigen.
Petraki

Hast Du denn-->

- Überhaupt schon mal den ganzen Beitrag von tripodes gelesen / verstanden? Oder dich nur über die Kurven geärgert?

- "Den Insulanern" denn schon erzählt, daß es sich nur um einen kleinen Abstieg für einige Porsche- und Mercedes-Fahrer handelt? (Was meinstu, wie froh die sein werden, daß es endlich mal jemanden gibt, der sich da auskennt.)


Nebenbei bemerkt! Die Erbse fällt nicht weit vom Hund.

(21.08.2011, 08:35:00)petraki schrieb: Hallo,
auch so eine Statistik, die fast nichts Wert ist,

Verstehe nicht, was man daran nicht versteht, aber ich muss ja auch nicht Alles verstehen.

Schade,
ich dachte, Du erklärst mir jetzt was der saisonbereinigte, breit gefaßte Industrieproduktionsindex ist und wie er sich errechnet.
Petraki